?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Оракул metapractice (43)
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/478491.html



  • 1
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос "иначе что?"

Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.

В итоге получается некая сборная фраза - (не) должен делать Х, иначе произойдет Y

И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.

Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.

Но, это уже конструирование.

В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ

Попробуй продолжить.

2) В ЦИ есть небольшой нюанс - и это правда, что Крис не говорит - должен мыть посуду.

Ага!

Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает - Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать - что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)

Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?

3) Т.е "привычный уровень" для Криса (с которого начали) это не мыть посуду. А уровень "помыть посуду" это уже не привычный для него уровень - уровень принуждения = должен помыть, потому что придут люди и ценность - начать с нейтрального впечатления.

Но, К. не говорил ничего про принуждения.

Дело в том, что сам Андреас довольно произвольно интерпретирует реплики к. в диалоге-примере.

Но, когда я стал разрабатывать эту модель, я решил придерживаться мета модельной строгости. А без неё ЦИ разваливается.

(В обычной беседе без наводящих вопросов оператора человек сам скажет - Ну, я должен помыть сегодня посуду)

Он может сказать, что посуда моется-не моется. Ей суждено-не суждено мыться. И другие варианты пассивных залогов.

4) Теперь опять отходим от ЦИ и возвращаемся к метамоделированию человека не в контексте ЦИ. Нам встречается фраза …

Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.
Но, ты волен рассматривать любые возможности.

Ну, а я буду иногда с интересом, иногда с ворчанием смотреть что же ты нашел.

Ну, и сегодня/в этом разборе я ворчу :)


Edited at 2015-11-12 05:26 pm (UTC)

Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.

ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели "модальные операторы". И полностью на нее опираюсь.

Ну, а я буду иногда с интересом, иногда с ворчанием смотреть что же ты нашел.
Ну, и сегодня/в этом разборе я ворчу :)


Замечательно.

1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос "иначе что?"
--Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза - (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
--И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.


Да

Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
-- Но, это уже конструирование.


Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.

"Старшая модель". "Причина" на уровне ответов.

--ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели "модальные операторы". И полностью на нее опираюсь.

Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци – по «старшинству» задействованных моделей.

--Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
-- Но, это уже конструирование.
--Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.


Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.

А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.


Edited at 2015-11-22 06:27 pm (UTC)

Re: "Старшая модель". "Причина" на уровне ответов.

-Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
-А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.


Цитата из СтруктурыМагииТ.2: [...]Обратим внимание на то, что Мета-модельные вопросы-вызовы, относящиеся к модальным операторам, — это просьба, обращенная к пациенту восстановить удаление более высокого уровня, эти вопросы основаны на пресуппозиции наличия семантически неправильного процесса моделирования Причина-Следствие. Например:
Пациент: Я не мог уехать из дома.
Therapist: А что случилось бы, если бы вы уехали из дома?
или
Therapist: Что не позволяет вам уехать из дома?
В первой реакции психотерапевта по Мета-модели утверждение пациента рассматривается в качестве причины чего-либо, поэтому пациента просят конкретизировать, какое следствие возникает, если он сделает то, что, как он утверждает, сделать невозможно. Во втором случае утверждение пациента воспринимается как эффект/следствие, и пациента просят конкретно указать, в чем причина этой предполагаемой невозможности.
[...]

---

Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци – по «старшинству» задействованных моделей.

Если мы ведем метамоделирование и на входе клиент выдает форму модального оператора, то знание нами принципов ЦИ, дает более действенный инструмент не просто реагирования на эту форму, а уже именно работу с ней до некого результата.

(Как например реагирование на чтение мыслей может привести не просто к выяснению основы "этого знания", а к дальнейшей работе с результатами полученного знания - развитие репсистем/переключение/интеграция и т.д.)

Но при этом ЦИ у нас, как некое мета-знание/правило. Хотя в приведенной цитате БиГи указывали на это самое удаление более высокого уровня, но не развили это.

Edited at 2015-11-29 05:52 am (UTC)

Re: "Старшая модель". "Причина" на уровне ответов.

Эти материалы тоже надо переносить в новую тему "Метамодель". И там ещё раз набело их рассматривать и обсуждать.

3) Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает - Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать - что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
-- Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?


Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было - должен, заставляет?

Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через "должен", даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто - мыть<>не мыть.Т.е уровни переключаются через должен
(Возможно, что и у - человека вне модальностей - уровни переключаются также(через должен) - и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу прощения)

А человек, который "любит" модальные операторы необходимости(они у него в речи постоянно) он находится на одном уровне ЦИ(по теме модального оператора, а не вообще), и вероятно это уже крайняя степень такого нахождения. Он не имеет выбора переключится вниз/вверх, а если делает это, то это сопровождается болью.
Он не может ээээ отключится от стимулов обстановки, которые держат его на этом уровне - он кричит об этом через свое должен.

Знание этих вещей дает нам возможность вести мета-моделирование в более расширенном варианте, т.е это уже скорее воздействие.

(Может я пока не могу сформулировать свои мысли достаточно четко и в моих мыслях много допущений, но большинство из них я могу раскрыть, и я не меняю ЦИ, я беру ее за основу, и случай, который рассматриваю/описываю это скорее ее частный случай)

Edited at 2015-11-12 06:22 pm (UTC)

расширение ЦИ метамоделированием модельностей

-- Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
--Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было - должен, заставляет?


При каких условиях ваше дело будет делаться, а при каких не делаться?

Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.

Мы говорим о совершении /не совершении действий, которые НЕ лежат в поле модальностей.

И у него уровни ЦИ будут переключатся через "должен", даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто - мыть<>не мыть. Т.е уровни переключаются через должен

Ну, такой вариант организовать проще –простого. В основании ЦИ должна быть альтернатива с «должен» + конкретное действие: должен мыть<>не должен мыть.

(Возможно, что и у - человека вне модальностей - уровни переключаются также(через должен) - и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу прощения)

Уровни переключаются переключением межполушарной активности. А все «модальности» заключены в пределах процессов левого полушария.

А человек, который "любит" модальные операторы необходимости(они у него в речи постоянно) он находится на одном уровне ЦИ(по теме модального оператора, а не вообще), и вероятно это уже крайняя степень такого нахождения. Он не имеет выбора переключится вниз/вверх, а если делает это, то это сопровождается болью.

Ну, не так всё просто. Можно представить такие ЦИ:

--должен делать – не должен делать
--должен делать – не делаю
--делаю – не должен делать
--не должен делать – не должен не делать
…и т.п.

Он не может ээээ отключится от стимулов обстановки, которые держат его на этом уровне - он кричит об этом через свое должен.

Ну, это только один вариант так называемого «зависания в сенсорном контексте»: http://metapractice.livejournal.com/144922.html

Знание этих вещей дает нам возможность вести мета-моделирование в более расширенном варианте, т.е это уже скорее воздействие.

Ну, я вижу в таком расширении работу с ЦИ, с расширением её метамоделирующей части по теме «модальности».

Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
--Но, это уже конструирование.


Нисколько.
Как итог реагирования на форму модальный оператор есть причина следственная конструкция.

Не понятно.

Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.

Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.

-Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.
-Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.


Я не могу знать какова была их мотивация делать это, но я могу реконструировать нечто по их мыслям и рассуждениям того времени, которые обозначены в нескольких книгах. Да, это будет домысливание, но возможно оно будет полезным домысливанием в том как в последствии появилась модель иерархии критериев, реимпринтинг и договор частей, и даже шестишаговый.

К рассуждениям, которые идут ниже можно задать много вопросов.

Модальность это ограничение - типа тупика(по Дилтсу). Тупик это невозможность что-то решить - эта та самая одновременная не конгруэнтность, где активны минимум несколько моделей поведения - импринтированных в какое-то раннее время - это то самое ролевое моделирование. Т.е модальность это некое лингвистическое выражение убеждения, но эээ упакованное.

Распаковка модальности дает ПС-конструкцию, которая опять есть основа работа с тупиком, как нечеткая функция. Т.е Визуальный вход - Кинестетическая репрезентация (нечто визуальное/аудиальное вызывает/причиняет кинестетику/аудиальность)

Если в СМтом2 БиГи еще не обозначают четко как выявить эту нечеткую функцию более качественно, то в Паттернах они пытаются и вводят L и R оператор, где вход это КГД, а репрезентация это предикаты.

Т.е на Модальности настроенная вся работа мета-модели - это есть некое ядро. (Например, комплексный эквивалент в итоговой работе это тоже ПС-конструкция, где опять есть нечеткая функция) И это ядро было для будущей БиГовской модели ээээ Терапии/изменений, основа которой была Формальная запись - на основе, которой они предлагали получать гарантированные изменения/интеграции. Формальная Запись из том2СМ это и есть то самое техничное исполнение НЛП без содержания.

Предположу, что ФормальнаяЗапись это попытка создать модель изменений, т.е описание процессов происходящим между ТекущимСосотояние и ЦелевымСостоянием не зависящим от Содержания. И этим ФормальнаяЗапись по задумкам БиГов должна была быть подобна Трансформационной Грамматике, как модели процессов происходящем на уровне формы между ПС и ГС.

Т.е их ФЗ это есть ТГ Хомского, только для терапии/изменений.

И Мета-модель полезно рассматривать именно в таком расширенном контексте, где Модальность с ее переходим в ПС-конструкцию есть ядро.

И думаю, что тот самый вопрос - Откуда ты знаешь? он остался/зафиксировался у Бендлера в том числе и по этой причине - Как ядро в какой-то его Бендлеровской более полной мета-модели.

Постарался написать очень кратко.


Мета-модель (1) Модальность

Всё. Давно надо заводить новую тему: Мета-модель (1).

А в ней подтему: Мета-модель (1) Модальность

И разместить её в metapractice.

И в этом первом проходе новой темы собрать все ссылки на "модальность", которые у нас накопились в метапрактике. Их больше всего в "Магии появления моделиста" и в "Оракуле".

И тексты, по крайней мере, твои последние из Оракула. И ещё в твоём личном журнале много отражено по проблемам метамодели и модальности в частности.

Если что-то прихватится в openmeta, то перенести это сюда же.

Пожалуйста, сделай это.

Re: Мета-модель (1) Модальность

Да, хорошо.

Re: Мета-модель (1) Модальность

И в этом первом проходе новой темы собрать все ссылки на "модальность", которые у нас накопились в метапрактике. Их больше всего в "Магии появления моделиста" и в "Оракуле".

Не могу разобраться как теперь искать по метапрактику и опенмете, чтобы собрать все по теме модальность. Яндекс поиск по блогам обрезали до месяца. Решение так и не нашли?

Уже несколько раз начинал, но яндекс своими выкрутасами сильно ограничил возможности в этом отношении.

Больше кратко не надо. Надо подробно и свободно.

У тебя накопилось куча мыслей. Тебе надо не торопясь последовательно высказаться - изложить все оформившиеся идеи и смутные мысли на тему "модальности" и другие темы, связанные с переосмыслением мета-модели.

Хорошо, потихоньку буду делать.

Например, есть интересная обратная связь от уже не меньше 5 человек по упражнению, когда к фразе задаются все возможные вопросы, ко всем метамодельным формам, имеющимся в ней.
Если человека попросить перед этим подумать о любой его проблеме актуальной для него на данный момент, а потом сразу дать выполнять это упражнения с фразами совершенно не обязательно связанными с его проблемой, то на 2-5 фразе(у всех людей по разному) напряжение от проблемы спадает и в некоторых случаях проблема буквально решатся/распадается на контролируемые/решаемые составляющие. Для некоторых людей, которые пришли к этому сами это было открытие и они таким образом теперь делают себе само-терапию.

Это удивительный эффект того, как может работать ТДП. Процесс решения проблемы напомнил мне Гриндеровское упражнение Алфавит.

  • 1