?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем мышление (3) Эмерджентность плеромы vs креатуры
бессознательное
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/476338.html

Визуализация - вопрошание точности - телесная система
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049649#t13049649
Курс молодого системного бойца. Сначала учимся видеть везде системы
Психологи прописали бы будущим бойцам системного фронта, которые ещё не приняли системную "присягу", несколько иные общие/предварительные тренировки/навыки:
--курс визуализации
--навыки извлечения конкретной/точной информации в наборе не менее чем трёх формальных вопрошающих техник/алгоритмов
--длительное манипулирование с современной электронной базой (а) анатомии человека (б) морфологии (г) гистологии (д) генетики - в качестве нейрологического основания навыка осознания всех мыслимых и немыслимых форм системности
...а вот потом уже всё остальное по списку.

http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049905#t13049905
Я тут психопрактики ("учить учиться" -- практики внимания, практики визуализации, практики удержания продуктивных состояний, практики запоминания и т.д.) выношу за скобки.

Природные системы (организмы, биогеоценозы, месторождения) я бы тоже из примеров исключал бы. Конечно, они удобны для демонстрации многоуровневости и иногда множественности интересов, но меня больше интересуют не наблюдатели (как принято в естественнонаучном дискурсе, привычном для природных систем), а деятели -- инжненерная постановка вопроса. Хотя можно природные системы рассматривать как brownfield, но проще тренироваться на каких-то других примерах, где инженерная (создание системы, а потом более сложный случай модификации имеющейся системы, а потом ещё более сложный случай системы систем) задача явная.

Хотя нейрологические основания для системного мышления вопрос крайне важный. Я недаром привожу в пример религиозную троицу как специфический "выверт мозгов" по восприятию объекта как единого и раздельного одновременно -- это ведь в религиях довольно долго тренируют, как в христианстве, так и восточных. С системой так же нужно: одновременно и роль и её исполнителя как-то в человеке усматривать. Эдакую полиличность, типа бога духа, бога отца и бога сына в едином боге. Сначала это делается с переключением во времени, а потом -- одновременно, с несколькими потоками внимания (какие-то практики деконцентрации).

В этом месте исследований, как я понимаю, не было особо. Там ведь несколько таких распараллеливаний внимания: по уровням системы, по видам описаний, и т.д.. Из практических же советов есть только совет Дейкстры по разделению интересов (separation of concerns): обсуждать каждый интерес по одному, чтобы разобраться. И я не встречал никаких замечаний, как разбирать на эти интересы и как после обсуждения собирать (в оригинале -- "переплетать", weave) из 'этих обсуждений цельное описание.





  • 1

Формальное описание vs Реальный мир

Как-то это всё настолько формально, что сомнительно как можно использовать на практике. Точнее, предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии.

В противном случае всё упрётся в тот простой и повсеместный жизненный феномен, что люди отнюдь не следуют строго неким за них назначенным "ролям".

Кроме того, в обсуждаемом материале ни слова нет про поощрение и контроль ошибок. Вообще-то если уж я что-то знаю про "системы", так это то, что в них обязательно должны быть контуры обратной связи.

Пока что выглядит как чья-то диссертация (судя по объёму текста – докторская) на некую управленческую тему.

Плеромные vs креатурные агенты инженерной системы


Как-то это всё настолько формально, что сомнительно как можно использовать на практике.

Погоди, прежде чем ставить вопрос использования следует понять на что походит то, что будет/предполагается использовать. Ну, и оценить другие контексты, сопровождающие обсуждение.

(1) Для этого стоит отметить самый ближный контекст референтных ролей. В данным момент это: ты, я и создатель обсуждаемого прочтения системной инженении. Ну, ты и я есть полуинженеры. А вот, ailev есть матёрый управленец и системщик. Что же касается нас, то я себя системщиком в не воспринимаю.

В итоге, по этой координате возникший конфликт понимания предлагаемой разработки есть типичный кофликт между (а) в большей мере "управленцем" и в большей мере "исполнителями" (б) между, в той или иной мере, "теоретиком" и "практиками". Содержание этого конфликта типовое. В этом месте мы не будем его разбирать.

(2) Жж разработчика предлагаемого варианта СИ позволяет правдоподобно догадаться, что разработка ориентирована на несколько мощных мейнстримов. Среди который есть: нейронет, нейросеть  и т.п. Следовательно, на конечном конечном этапе разработки агентами этой СИ будут некие нейронные сети или некие програмныне агенты с наличествующим у них ИИ. Все агнеты сплошная плерома.

Но,  нынешнаяя разработка данного варианта СИ допускает временное наличие в ней агентов-людей. Об этом не говорится прямо, но это угадывается. Поэтому, данная СИ не воспринимается тобой/мной как некая дружественная система (в который ты/я на уровне проекций непроизвольно отождествляем себя именно с теми или иными "исполнителями"). Так что  в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.


Переход на ИИ-исполнителей

Что же касается нас, то я себя системщиком в не воспринимаю.

Тем не менее, вы любите рисовать довольно обширные ээ схемы всяких абстрактных вещей :)

В итоге, по этой координате возникший конфликт понимания предлагаемой разработки есть типичный кофликт между (а) в большей мере "управленцем" и в большей мере "исполнителями" (б) между, в той или иной мере, "теоретиком" и "практиками".

Хм, точно.

(2) Жж разработчика предлагаемого варианта СИ позволяет правдоподобно догадаться, что разработка ориентирована на несколько мощных мейнстримов. Среди который есть: нейронет, нейросеть и т.п. Следовательно, на конечном конечном этапе разработки агентами этой СИ будут некие нейронные сети или некие програмныне агенты с наличествующим у них ИИ. Все агнеты сплошная плерома.

Но, нынешнаяя разработка данного варианта СИ допускает временное наличие в ней агентов-людей. Об этом не говорится прямо, но это угадывается. Поэтому, данная СИ не воспринимается тобой/мной как некая дружественная система (в который ты/я на уровне проекций непроизвольно отождествляем себя именно с теми или иными "исполнителями"). Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.


А-а-а, вот оно что! А ведь совершенно точно! Кстати, есть большая куча разного софта, который ориентирован на то, чтобы:
(1) В некоем упрощённом виде описать бизнес-процессы (то есть те самые "процессы обработки информации (а не реальных железок)". Упрощённом - это без того самого мотивационно-контрольного аспекта, который я упоминал уже. То есть исполнитель должен делать А, Б, В, - при этом не делается прямого акцента на том, как будет измеряться качество его работ, контролироваться возврат продукта на предыдущий этап, меняться зарплата в зависимости от количества брака и т.д. А в любой практичной человеко-ориентированной разработке это главнейшие и важнейшие моменты.
(2) Описать "объекты" ("документы", "заявки" и т.д.) и их взаимосвязь/участие в бизнес-процессах.
(3) Использовать взаимозаменяемо обработку с помощью информационных систем и с помощью агентов-людей.

Не трудно видеть, что при таком подходе создаются хорошие предпосылки для обучения нейро-сетевых исполнителей, и чтобы их можно было воткнуть прямо на месте реальных "клерков по одобрению кредитных заявок" или подобных же должностей. Будет хорошая выборка формализованных входных и выходных данных для типового процесса обучения НС, плюс установлен софт, в котором буквально в пару кликов можно реального человека поменять на подпрограмму, так что "документы" будут идти не на комп человека, а на вход НС.

Получается, такая "системная инженерия" нацелена на облегчение ПЕРЕХОДА к ИИ-исполнителям. При этом инфраструктура "человеческого" исполнения (методики управления людьми с персоналом, которым этим занимается, оргструктурой и т.д.) предполагается что как бы просто в один момент ээ отомрёт. То есть СИ преполагается это типа кокон вокруг таракана, внутри которого он превращается в бабочку.

Какой-то диск...

--Что же касается нас, то я себя системщиком в не воспринимаю.
--Тем не менее, вы любите рисовать довольно обширные ээ схемы всяких абстрактных вещей :)


Есть системность левополушарная. Я же если и системщик, то – правополушарный системщик. Правополушарным надо всё прочувствовать 


-…Так что в нынешней СИ никакой "теплой ламповости" для креатурных агентов.

--А-а-а, вот оно что! А ведь совершенно точно! Кстати, есть большая куча разного софта, который ориентирован на то, чтобы: (1) В некоем упрощённом виде описать бизнес-процесы… Не трудно видеть, что при таком подходе создаются хорошие предпосылки для обучения нейро-сетевых исполнителей, и чтобы их можно было воткнуть прямо на месте реальных "клерков по одобрению кредитных заявок" или подобных же должностей.


Совершенно точно!

Будет хорошая выборка формализованных входных и выходных данных для типового процесса обучения НС, плюс установлен софт, в котором буквально в пару кликов можно реального человека поменять на подпрограмму, так что "документы" будут идти не на комп человека, а на вход НС.

Да, именно это!

Получается, такая "системная инженерия" нацелена на облегчение ПЕРЕХОДА к ИИ-исполнителям. При этом инфраструктура "человеческого" исполнения (методики управления людьми с персоналом, которым этим занимается, оргструктурой и т.д.) предполагается что как бы просто в один момент ээ отомрёт. То есть СИ преполагается это типа кокон вокруг таракана, внутри которого он превращается в бабочку.

Как там это называл Сив Андреас? Диск, там был какой-то диск… Диск, который преобразовывает клетки куколки в клетки бабочки. …

Имагинальный диск

Имагинальный диск, в котором клетки куколки трансформируются в клетки организма бабочки.

Работающая ИС подобна армии?

(2) Теперь, в отношении глагола "использовать":

--использовать1 - в рамках рабочего функционирования конкретной инженерной системы. В отношении рабочего функционирования системы правомочен такой интересный вопрос: на каких уровнях работающей системы креатурные агенты должны  знать (формально самостоятельно руководствоваться осознанным знанием) данной инженерной системы ?

Если ответ будет - "на всех уровнях", то мы для себя такой случай мы отметим (по аналогии со *морской звездой Бейтсона), что речь идет об *армии. Ибо, только в армии (в её  роли инженерной системы) все её участники от рядового до маршала должны руководствоваться осознанными знаниями уставов - аналогом общего вида учения о системной инженерии.


Re: Работающая ИС подобна армии?

Всё-таки хотелось бы уточнить -- а что конкретно для моделирования ЧА полезного вы планируете/хотелось бы извлечь из СИ? Конкретный материал у ailev-а прямо и многократно говорит, что чисто "человеческие" аспекты у него за кадром остаются. Целевая аудитория такого формального учения -- это типа "штабные работники" и "адъютанты" на службе "генералов" всяких мега-корпораций. Остальным от неё проку мало.

Креатурная эмерджентность vs плеромная

Всё-таки хотелось бы уточнить -- а что конкретно для моделирования ЧА полезного вы планируете/хотелось бы извлечь из СИ?

В отношении таких кейсов типа ЦИ мы в метапрактике пользуемся специальным правилом. Ежели бы, создатель данной СИ не употреблял время от времени реплики про использование ресурсов НЛП и необходимость моделировать развития системного мышления, то мы бы наблюдали за развитием СИ пассивно. Как оно и было до недавнего времени. Но затем последовали указанные стимулы и мы включились в тему, находясь в стороне:

(а) углубление – углубление/задачу в тему на интересующим нас направлениям
(б) раздвижение границ – обобщение темы/задачи
(в) выход за пределы – переход на следующий логический (расселовский-бейтсоновский уровень)
(г) приращение ресурсов метапрактика – в отношении новых/старых моделей.

В общем, выше приведена схема/алгоритм типового метапрактикового биокомпьютинга. И поскольку мы его ведём нон-стоп, то он может приносить плоды/результаты с полпинка. Например, не успел ещё полностью развернуться пп (а) как уже неоднократно сработал пп (г).

Родилась такая идея. Есть два типа эмерджентности, например:
--эмерджентность1 плеромной системы
--эмерджентность2 креатурной системы в ходе ёё обучения.

Таковой Э2 являются все/типовые интериоризации-генерализации. Звездный пример одной такой И-Г является появление внутреннего Ad-метамоделиста в ответ на внешнюю практику мета-вопросов.

Т.е. без знания о существовании э2 в результате практики метавопросов нарабатывает обычный навык их применения. «Горизонтальны» навык, - утрируя терминологию приснопамятного Уилбера.

При прессупозиционном знании о существования феномена э2 по ходу практики метавопросов возникает «трансформационный» скачек интериоризации-генерализации. Возникает мощный эффект эмерджентности, в результате приращения показателей системности мышления субъекта.

"Токсичные темы" или "вирусы" для биокомпьютинга

Ну, у меня конечно опыта "биокомпьютинга" не много, но вот мне кажется оправданным вводить понятие типа "токсичных тем" биокомпьютинга. Это некие ээ маскирующиеся под релевантные сигналы типа отклика на запрос оператора биокомпьютинга, которые на деле спамят/перегружают/(или даже загружают ложные/деструктивные концепции) процессинг/внимание/свободное время оператора. Вот погружение в обсуждаемую вариацию СИ для МЧА, на мой взгляд, является сортом именно такой темы. Мне кажется, стоило бы рассмотреть применение НЛП в СИ где-нибудь в кунсткамере, да и забыть про эту тему до лучших/худших времён.

Из чего рождаются модели

Ну, у меня конечно опыта "биокомпьютинга" не много,

Всё твоё время работы в метапрактике.

но вот мне кажется оправданным вводить понятие типа "токсичных тем" биокомпьютинга.

Перед этим стоило бы ввести понятие «токсичности субъектов для бикомпьютинга». Но, раздающий безумные похвалы пополам с бранью, - Джон Гриндер пример того, что даже из весьма значительного по токсичности партнёра по бикомпьютингу можно извлечь волшебные модели/результаты.

Из Гриндера – модель моделирования. Из Майера – модель тайцзи.

Это некие ээ маскирующиеся под релевантные сигналы типа отклика на запрос оператора биокомпьютинга, которые на деле спамят/перегружают/(или даже загружают ложные/деструктивные концепции) процессинг/внимание/свободное время оператора.

Биокомпьютинг требует душевной уравновешенности, крепких нервов.

Вот погружение в обсуждаемую вариацию СИ для МЧА, на мой взгляд, является сортом именно такой темы. Мне кажется, стоило бы рассмотреть применение НЛП в СИ где-нибудь в кунсткамере, да и забыть про эту тему до лучших/худших времён.

Хм, кто бы знал из чего рождаются модели :)

Re: Работающая ИС подобна армии?

Конкретный материал у ailev-а прямо и многократно говорит, что чисто "человеческие" аспекты у него за кадром остаются.

Его человеческий фактор по большому счёту не интересует.

Но, нас человеческий фактор один только и интересует. Даже если речь идет об «глубоком обучении нейронных сеток». Которое, кстати, следует называть обучением «ГЛУБОКИХ» сеток. Ибо никакого глубокого обучения там нет. Равно как и обучения.

Целевая аудитория такого формального учения - это типа "штабные работники" и "адъютанты" на службе "генералов" всяких мега-корпораций.

Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».

Остальным от неё проку мало.

Учиться можно от всего/кого-угодно.

Онтологическая мощность "теорий" и их заразительность

Но, нас человеческий фактор один только и интересует. Даже если речь идет об «глубоком обучении нейронных сеток». Которое, кстати, следует называть обучением «ГЛУБОКИХ» сеток. Ибо никакого глубокого обучения там нет. Равно как и обучения.

Угу!

Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».

Всё же, если мне позволено на этот счёт высказаться, я против отстранённого взгляда на некий материал с опущением типа мета-анализа: кто сказал, зачем сказал, в каком контексте сказал. Так что если речь о пришельцах, то стоит тут же, хоть и очень кратко, обрисовать, что за пришельцы, чего они хотят от человечества и т.д.

Учиться можно от всего/кого-угодно.

Но в дело вступает некая "онтологическая мощность" теорий. Продукты МЧА, и тем более продукты малочисленной не коммерческой группы моделистов, никогда не смогут конкурировать в "онтологической мощности" (условно говоря, количеству понятий и связей между ними) с некими глобальными трендами типа СИ. Поэтому попытка делать на них биокомпьютинг может обернуться, по меньшей мере, большой потерей времени.

Вот, в роли отстранённого наблюдателя смотря, как подобный процесс вы делали, например, со спиральной динамикой и какой-то там ещё ересью вокруг неё, я не могу не сделать вывод, что количество затраченного времени на количество полученного полезного продукта/моделей просто невероятно, непомерно большое.

МЧА должно рассматривать подобные теории как стихийное бедствие, предложу вот какую аналогию. Ну или, говоря нейтральным языком, глобальные климатические сдвиги. При этом описывать, скорее, не метеорологические модели движения туч и выпадения осадков (обращая на такие модели самый минимум внимания), а конкретные методики постройки влаго/ветро-защищённого убежища из подручных материалов, покройки непромокаемой одежды и т.д. и т.п. Для моделиста подобные теории - как для сталкера микро-тираны.

Re: Онтологическая мощность "теорий" и их заразительнос

--Да хоть пришельцы. Нас интересует только факт насколько обучаемые есть «креатуры».
--… Так что если речь о пришельцах, то стоит тут же, хоть и очень кратко, обрисовать, что за пришельцы, чего они хотят от человечества и т.д.


Ну да, общая модель «пришельца» и с чем его едят.

Учиться можно от всего/кого-угодно.

…Поэтому попытка делать на них биокомпьютинг может обернуться, по меньшей мере, большой потерей времени.

От потери времени никто не гарантирован.

Вот, в роли отстранённого наблюдателя смотря, как подобный процесс вы делали, например, со спиральной динамикой и какой-то там ещё ересью вокруг неё, я не могу не сделать вывод, что количество затраченного времени на количество полученного полезного продукта/моделей просто невероятно, непомерно большое.

Но, я бы не взялся за отдельное моделирование спиральных штук и всего такого! (1) Я взялся только за развенчивание спиральной д. (2) Были мощные «внешние» сигналы уделить этой теме некоторое время. (3) Матрицы необходимых доработок спиральной д. есть значимая вещь:

Ментальное спиральное лего с недовложением
http://metanymous.livejournal.com/121081.html?view=1436921#t1436921


МЧА должно рассматривать подобные теории как стихийное бедствие, предложу вот какую аналогию. Ну или, говоря нейтральным языком, глобальные климатические сдвиги. При этом описывать, скорее, не метеорологические модели движения туч и выпадения осадков (обращая на такие модели самый минимум внимания), а конкретные методики постройки влаго/ветро-защищённого убежища из подручных материалов, покройки непромокаемой одежды и т.д. и т.п. Для моделиста подобные теории - как для сталкера микро-тираны.

Тогда уж другой масштаб – тираны.

Эмерджентное обучение СИ

Точнее, предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии.

(2) Теперь, в отношении глагола "использовать2". Пусть использовать2 будет значит: "обучаться системной инженерии".

Обучаться системной инженерии можно с задействованием эффекта эмерджентности, а можно и без таких выкрутас.


Edited at 2015-10-25 01:21 pm (UTC)

Погружение "в"/отождествление с системой

В противном случае всё упрётся в тот простой и повсеместный жизненный феномен, что люди отнюдь не следуют строго неким за них назначенным "ролям".

Погружение в роль = в систему на примере стейкхолдера я обрисовывал здесь:

Стейкхолдер/система : функция - отождествление - не отождествление
http://nlp-ftf-ftf.livejournal.com/26834.html


Кроме того, в обсуждаемом материале ни слова нет про поощрение и контроль ошибок. Вообще-то если уж я что-то знаю про "системы", так это то, что в них обязательно должны быть контуры обратной связи.

Если основной тип агентов есть креатурные агенты, то игнорировать "человеческий фактор" никак нельзя. В противном случае - вполне можно.

Пока что выглядит как чья-то диссертация (судя по объёму текста – докторская) на некую управленческую тему.

М.б. и диссертация.


Edited at 2015-10-25 01:42 pm (UTC)

  • 1