?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем мышление (3) Эмерджентность плеромы vs креатуры
бессознательное
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/476338.html

Визуализация - вопрошание точности - телесная система
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049649#t13049649
Курс молодого системного бойца. Сначала учимся видеть везде системы
Психологи прописали бы будущим бойцам системного фронта, которые ещё не приняли системную "присягу", несколько иные общие/предварительные тренировки/навыки:
--курс визуализации
--навыки извлечения конкретной/точной информации в наборе не менее чем трёх формальных вопрошающих техник/алгоритмов
--длительное манипулирование с современной электронной базой (а) анатомии человека (б) морфологии (г) гистологии (д) генетики - в качестве нейрологического основания навыка осознания всех мыслимых и немыслимых форм системности
...а вот потом уже всё остальное по списку.

http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049905#t13049905
Я тут психопрактики ("учить учиться" -- практики внимания, практики визуализации, практики удержания продуктивных состояний, практики запоминания и т.д.) выношу за скобки.

Природные системы (организмы, биогеоценозы, месторождения) я бы тоже из примеров исключал бы. Конечно, они удобны для демонстрации многоуровневости и иногда множественности интересов, но меня больше интересуют не наблюдатели (как принято в естественнонаучном дискурсе, привычном для природных систем), а деятели -- инжненерная постановка вопроса. Хотя можно природные системы рассматривать как brownfield, но проще тренироваться на каких-то других примерах, где инженерная (создание системы, а потом более сложный случай модификации имеющейся системы, а потом ещё более сложный случай системы систем) задача явная.

Хотя нейрологические основания для системного мышления вопрос крайне важный. Я недаром привожу в пример религиозную троицу как специфический "выверт мозгов" по восприятию объекта как единого и раздельного одновременно -- это ведь в религиях довольно долго тренируют, как в христианстве, так и восточных. С системой так же нужно: одновременно и роль и её исполнителя как-то в человеке усматривать. Эдакую полиличность, типа бога духа, бога отца и бога сына в едином боге. Сначала это делается с переключением во времени, а потом -- одновременно, с несколькими потоками внимания (какие-то практики деконцентрации).

В этом месте исследований, как я понимаю, не было особо. Там ведь несколько таких распараллеливаний внимания: по уровням системы, по видам описаний, и т.д.. Из практических же советов есть только совет Дейкстры по разделению интересов (separation of concerns): обсуждать каждый интерес по одному, чтобы разобраться. И я не встречал никаких замечаний, как разбирать на эти интересы и как после обсуждения собирать (в оригинале -- "переплетать", weave) из 'этих обсуждений цельное описание.





  • 1

Критерий немедленного исполнения

Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889


Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.

Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.

К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление". Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.

Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.

С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут. Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну или люди с исполнительностью роботов.

Критерий немедленного исполнения согласования

--Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13059889#t13059889
--Я предпочёл "тутошние ассоциации" обсуждать в отрыве от изначального контекста, в этой теме, именно по причине предугадывавшегося гарантированного возникновения обозначенного не понимания.


Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.

(1) Ailev разрабатывает и применяет конкретный коммерческий продукт. Причем, он делает это на глазах своих учеников и клиентов. И он должен делать эту работу по определённым правилам. И результаты должны лежать в определённых границах. Продукт должен быть не слишком простым, не слишком сложным. Не слишком тривиальным, но и не абсолютно инновационным. Доступным в практическом обучении, но и не адресующим к самоликбезу. И т.д, и т.п.

(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.

(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.

(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около:

Где и что писать
Там какие-то очень странные вопросы обсуждаются в дискуссии по ссылке, меня сильно удивляет, как можно тамошние суждения вычитать из моих текстов.
Ежели вы считает, что тамошние рассуждения в какой-либо мере создают ограничивающие ассоциации в отношении вашей работы, то укажите мне какие, и я их уберу. Полагаю, что тематически строго выдержанным обсуждениям место в именно вашем журнале ailev Проблемным обсуждениям на тему системной инженерии/мышления место в openmeta В metapractice мы свободны заниматься обсуждениями по нашему назначению: моделированием человеческой активности, используя свободные ассоциации по отношению к любым другим темам. И только в специальном сообществе stengineeringth, которое является кусткамерой для базовой темы, допустимы всяческие эээ "придирки". http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13061681#t13061681

И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.

НИСА согласования касательств стейкхолдеров

Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.

Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера". У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого офицального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.

(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.

Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".

(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. Нам показалось, что некоторые вспомогательные темы/вопросы, касающиеся обучению системному мышлению с использованием ресурсов НЛП, могут быть обращены к нам. Но, в целом, тема системной инженерии не есть наша тема. Да и темы/вопросы в отношении НЛП, в действительности, были обращены не к нам.

Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).

Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.

(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.

А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.

Metapractice система какого типа?

--Непонимание возникает, в первую очередь, за счёт неупорядоченного пересечения границ организационных контекстов.

--Несомненно. Внутри заданных контекстных ограничениях, которые в ЖЖ ailev'а он явно с первых же тактов реплики и указал, мои реплики не имеют смысла. Более того, я их адресую не конкретно к ailev'у – а к некоей абстрактной роли (прямо по заветам СИ :) ) "системного инженера".


Адресное место таких наших реплик:

--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth

У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.

Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.

-(2) Мы же занимается альтернативной - во всём альтернативной активностью. Мы не ориентированы на коммерческие критерии в роли первоочередных. Мы не ограничены никакими традициями и прочими сдерживающими соображениями. Мы поставили себе установку практической идейной свободы. Мы свободны придумать/найти всё что взбредёт в голову/уцепит наш взгляд.
--Ну раз уж мы завели привычку всё же стараться удерживать границу тем не смотря ни на что, то в попытках вывернуть с получившегося оффтопика обратно в обсуждение систем и всего такого, следуя критерию немедленного исполнения Стива Андреаса, мы неизбежно приходим к тому, что должны отрефлексировать сам Метапрактик как "систему".


Хорошо, систему. Но СИ какого типа?

Занимаемся "системами"

Адресное место таких наших реплик:
--openmeta
--metapractice
-- stengineeringth


Ну, эти реплики не касаются:
– разработки N-го кода НЛП
– критики СИ
– остаётся metapractice

В моих репликах скорее не критика СИ как таковой, а ээ мета-критика. Критика мотивов и контекстов, которые движут и в которых реализуется разработка СИ.

–У меня есть основания полагать, что, хотя и без прямого официального самоназвания, с апологетами подобных теорий я имел достаточный опыт общаться. Чтобы мои реплики были вполне мотивированы.
–Ну, ежели затевать свару, то для меня важно заранее знать, на какие новые модели я могу в результате такой свары рассчитывать.


Ну, как бы на свару ни было похоже, мы всё продолжаем говорить про разные "системы".

Хорошо, систему. Но СИ какого типа?

Ну, в СИ хорошее развитие идеи "множественных описаний" с этим самым 4D-экстенсионалом. Например, "Метапрактик" – это:
– ЖЖ-собщество
– open-source движение
– модели конкретных ЧА и модели моделирования
– учение о собственно "метапрактике" чего-либо
– ...

Избытка ресурсов нет

--(3) И вот, будучи таким разными мы пересеклись, практически случайно, на границах некоей темы. …
--Выше в комментариях, кажется, пока не пришли к единой позиции по поводу токсичных вопросов/запросов биокомпьютинга (в рамках располагаемых ресурсов – с бесконечными ресурсами любая тема может быть перемолота, но, рефлексируя систему "Метапрактик", надо здраво и ресурсы оценивать).


Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.

Open-source сообщество

Ну, лишних ресурсов у нас нет совершенно. Причина вульгарная. Все заняты сторонними заработками, ибо наши гениальные свободные метапрактиковые модели прямого коммерческого выхлопа не имеют. Ну, разве только в моей консультационной практике. Впрочем, и в практике частной жизни какого-то количества метапрактиков.

Мне кажется, у open-source сообщества концептуально три варианта:
– образовать выраженную организационную структуру и продавать закрытую часть разработок
– иметь корпоративных спонсоров, которым жизненно важны такие разработки и возможность подталкивать их развитие в нужную сторону
– иметь на позициях ключевых "евангелистов" людей, которые в силу любых обстоятельств не имеют нужды работать 40+ часов в неделю

Изнаночный/контролирующий БК

Так вот, всё что содержит дифференциальные черты "интегрального подхода" – должно быть изъято из содержательного материала предметного биокомпьютинга. Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.

Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.

Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.

Универсальные стоп-рефрейминги на "сравнение"

– Биокомпьютинг с подобными материалами может вестись лишь на мета-темы – для решения вопросов "как делать обширные убедительные теории", "как продвигать учения в массы", "как продавать информационный продукт" и т.д.
– Ну, я ещё делал БК с интегральным подходом с целью вскрыть его изнаночную сторону. Типа выпотрошить, чтобы посмотреть/знать внутреннее устройство это зверушки. Кстати, всё потраченное на такое изнаночное моделирование время окупилось экономией в другом месте. Зная потроха интегральщины, можно экономить, ею не занимаясь вообще. Только отслеживать контрольные темы, с целью выдачи отрицательных/контролирующих канареек.


Естественно, в мой тезис о "токсичных темах БК" входит разрешение на подобные темы. То есть сам подход, его внедрение и распространение и т.д. КАК ТАКОВОЕ может быть предметом БК. Но вот, например, для темы типа "развитие сознания" вредно было бы использовать интегральную психологию. Ну либо вынужденно пришлось бы перейти на исследование инт. психологии как таковое, что, как я понимаю, в вашем БК и произошло.

Ежели вдруг интегральщина снова станет в мейнстриме, всегда есть что сказать по её поводу. А ежели не быть в нём, то это типа слабости.

Я с этим не могу вполне согласиться. Вот, например, БиГи с первых слов использовали универсальные стоп-рефрейминги, с помощью которых ограждали свой подход от нападок со стороны "психологов" всех видов. То есть можно выстроить систему заградительных стоп-рефреймингов для повышения выживаемости и автономности своей системы идей внутри контекста любых движений, без погружения в содержание таких конкурирующих (или "интегрирующих") движений. Ну, по крайней мере, без глубокого погружения.

Расписать Человеческую Активность в роли системо инже

--(4) Так что есть четыре контекста/жж для писания на тему СИ и около[...]. И непосредственные комментарии следовало бы писать в сообществе stengineeringth.

--А это уже у нас с вами выходит наглядный пример взаимодействия тех самых касательств/интересов стейкхолдеров. Где у вас в теме один интерес, а у меня, на правах ээ младшего сотоварища, совсем другой. При этом разговор об интересах идёт как бы в метафоре обсуждаемой системы.


Хм. Я тебя понял. :)

Послушай, но согласись что ailev разработал ужасно интересную штуковину. С нею можно не соглашаться, до неё можно докапываться, НО ЕЁ УЖАСНО ХОЧЕТЬСЯ КАК-ТО «ПОПРОБОВАТЬ»! :)
Например, даже просто ради упражнения ума:

--расписать процесс метапрактика
--или вот, взять и расписать Человеческую Активность в роли системо инженерной штуковины

…и я лично нисколько не стесняюсь признаться в том, что в душе я тот же ребёнок, который прежде чем поиграться какой новой машинкой, вместо того чтобы осторожно разобраться с инструкциями к ней, готов просто ёё для начала разломать :)

Описания должны быть человеческими

Я понимаю. Но зачем ограничивать себя конкретно взятым Архимейтом? Я честно пробовал использовать UML для софта, BPMN для бизнес-процессов, RASCI для описания ролей сотрудников в каком-либо проекте/активности. Архимейт не пробовал. Но у меня уже содержательная ээ нюх генерализация отношения есть на такие вещи. Не на абстрактную формализацию чего бы то ни было, в чём меня упрекнуть хотят.

Это смешно. Я готов формализовать что угодно, только дайте волю.

Когда ходил часто на свидания, я делал в Excel таблицы с разными вариантами досуга и их параметрами с весовыми коэффицентами. Выбор за меня делала математическая формула. Я не говорю про десятки страниц в Google Docs, где у меня в тех же таблицах, или структурированном тексте, описано всё, от случайно пришедших в голову идей стартапов (кстати, многие из них сейчас уже реализованы – это лишний раз доказывает объективный характер "изобретательства"). До бизнес-процессов (по всем формальным признакам я могу этот термин использовать без преувеличения) разных совместных дел на выходные с друзьями. До документов, в которых описаны типа меморандумов синхронизации "касательств"/мотивов (это совершенно прямо и открыто так и позиционировалось) по разным не коммерческим и полу-коммерческим начинаниям с партнёрами.

Это как подозревать кота в не любви к сметане, говорить что я не люблю формализацию :)

Но вот конкретно формализация через схемы с ограниченным набором значков и правилами стрелочек – и ожидать что это будет достаточно полное описание – это утопия. Это будет работать и будет полезно для помощника генерального директора большой корпорации. Но для "домашних" интересов, которыми все метапрактики и обладают (даже сотрудники мега-корпораций среди нас есть, но им более актуальны вопросы именно усиления личной позиции, управления своим персоналом, формирования ожиданий начальников и т.д., а отнюдь не схематичного оторванного от реальных людей описания архитектуры предприятия) это не то.

Ну и последний аргумент. Вы вот писали, что Метапрактик, в отличие от Опенметы, использует русский язык для описания моделей, а не специально придуманный метлан. Так зачем же ту же самую цепочку эволюции теперь для другой модальности проходить? Для визуальных "языков" верно тоже самое – специальный визуальный язык для моделирования не нужен. Конкретные приёмы и концепции, разумеется, заимствовать из чего угодно.

Конкретность в «настройках»

--Начиная с первого же там коммента "предлагается на практике типа продавать эту теорию всем участникам рабочего/производственного процесса. И вот уже проникнувшись её словом и духом они будут жить и ими будет возможно управлять по законам системной инженерии". Сам заход на управление кем-то, да ещё по законам системной инженерии! Про "продавать всем участникам" я уже и не говорю.

--К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".


Сначала продажа, а потом уж управление.

Вот именно по той причине, что СИ-автор может сказать, что он исследует абстрактные системы, занимаясь "математикой", а на реальных людей ему до лампочки, и действительно мало смысла адресовать ему подобные возражения/вопросы, которые у нас возникли.

Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.

Интегральный подход

–К каждой мысли в Метапрактике, максимум через пару тактов её обсуждения/раскрытия, мы привыкли задавать вопрос -- "а как это будет полезно в коммуникации?". Центральной ролевой коммуникацией на производстве является "управление".
–Сначала продажа, а потом уж управление.


Во внешних отношениях – продажи, во внутренних – управление. А если в дело вступают совладельцы, то будут уже типа "отношения" уже во всей психологической сложности/семантике.

Ну, есть ещё и третья возможность. Например, некий вариант СИ расписывается как совершенно «теоретичный». А всё «живое»/»тёплое ламповое» и прочее устанавливается в такой системе за счёт тех или иных «настроек». Ну, типа как общая система на компьютере и её конкретные пользовательские настройки.

При этом теоретический вариант расписывается одними людьми, а тёплая ламповость другими. Для теортиков люди чистый "чёрной ящик", которые ДОЛЖНЫ соответствовать неким формально заданным (без учёта человеческой природы) параметрам.

Название подобной транс-научной методологии – интегральный подход.

Полу-Интегральный подход

В обсуждаемом подходе чёрный ящик в определенные моменты становится полупрозрачным.

Вопросы для опенметы

--Дальше эти странные для меня ассоциации разворачиваются на много комментов.
--С другой стороны, для нас странно, когда трендовые абстрактные теории всячески избегают вопроса, а как же они будут применяться на практике. А ведь как-то будут.


Да, они уже применяются. И не просто «на практике».

Если это не указано в явном виде, значит действуют какие-то скрытые факторы. В обсуждении выше, как бы оно странным не казалось апологету СИ, мы совершенно чётко выяснили: нет вопросов, как формальные теории будут работать на практике, если исполнять их будут "роботы". Ну, или люди с исполнительностью роботов.

Это ужасно интересная тема. Её хорошо вести, кажется в опенмете.

  • 1