?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем мышление (3) Эмерджентность плеромы vs креатуры
бессознательное
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/476338.html

Визуализация - вопрошание точности - телесная система
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049649#t13049649
Курс молодого системного бойца. Сначала учимся видеть везде системы
Психологи прописали бы будущим бойцам системного фронта, которые ещё не приняли системную "присягу", несколько иные общие/предварительные тренировки/навыки:
--курс визуализации
--навыки извлечения конкретной/точной информации в наборе не менее чем трёх формальных вопрошающих техник/алгоритмов
--длительное манипулирование с современной электронной базой (а) анатомии человека (б) морфологии (г) гистологии (д) генетики - в качестве нейрологического основания навыка осознания всех мыслимых и немыслимых форм системности
...а вот потом уже всё остальное по списку.

http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049905#t13049905
Я тут психопрактики ("учить учиться" -- практики внимания, практики визуализации, практики удержания продуктивных состояний, практики запоминания и т.д.) выношу за скобки.

Природные системы (организмы, биогеоценозы, месторождения) я бы тоже из примеров исключал бы. Конечно, они удобны для демонстрации многоуровневости и иногда множественности интересов, но меня больше интересуют не наблюдатели (как принято в естественнонаучном дискурсе, привычном для природных систем), а деятели -- инжненерная постановка вопроса. Хотя можно природные системы рассматривать как brownfield, но проще тренироваться на каких-то других примерах, где инженерная (создание системы, а потом более сложный случай модификации имеющейся системы, а потом ещё более сложный случай системы систем) задача явная.

Хотя нейрологические основания для системного мышления вопрос крайне важный. Я недаром привожу в пример религиозную троицу как специфический "выверт мозгов" по восприятию объекта как единого и раздельного одновременно -- это ведь в религиях довольно долго тренируют, как в христианстве, так и восточных. С системой так же нужно: одновременно и роль и её исполнителя как-то в человеке усматривать. Эдакую полиличность, типа бога духа, бога отца и бога сына в едином боге. Сначала это делается с переключением во времени, а потом -- одновременно, с несколькими потоками внимания (какие-то практики деконцентрации).

В этом месте исследований, как я понимаю, не было особо. Там ведь несколько таких распараллеливаний внимания: по уровням системы, по видам описаний, и т.д.. Из практических же советов есть только совет Дейкстры по разделению интересов (separation of concerns): обсуждать каждый интерес по одному, чтобы разобраться. И я не встречал никаких замечаний, как разбирать на эти интересы и как после обсуждения собирать (в оригинале -- "переплетать", weave) из 'этих обсуждений цельное описание.





  • 1

"Внутрисистемный" стейкхолдер

ТКП concerns по Hilliard из примера по ссылке: functionality, feasibility, usage, system purposes, system features, system properties, known limitations, structure, behavior, performance, resource utilization, reliability, security, information
assurance, complexity, evolvability, openness, concurrency, autonomy, cost, schedule, quality of service, flexibility, agility, modifiability, modularity, control, inter-process communication, deadlock, state change, subsystem integration, data
accessibility, privacy, compliance to regulation, assurance, business goals and strategies, customer experience, maintainability, affordability and disposability.


Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.

Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.

То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.

Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостатчной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.

Re: "Внутрисистемный" стейкхолдер

Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.

Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.

Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.

Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».

То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.

Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.

Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостаточной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.

Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.


Надсистемный vs Внесистемный

–Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.
–Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.


А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.

Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».


Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.

Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.

Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.

Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.

Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.

Edited at 2015-10-29 04:13 pm (UTC)

Социальный театр

А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.

Смотри. Я это понимаю.

Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется?
Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.

Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.

Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.

А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.

--И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
--Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.


Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.

--Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
--Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.


Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.


Внутренние и внешние ограничения

–Смотри. Я это понимаю. Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется? Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.

Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.

Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.

Ха-ха-ха. Как меня спрашивают старые хорошие товарищи, которых я вижу раз в год-два, которые оочень скептично относились и продолжают относиться к НЛП, но на которых я в своё время (довольно продуктивно) тренировался наведению транса: "ну что, ты секту там свою создал уже?" :)

А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.

Угу.

Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.

Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо. Прагматическая задача понятная: надо создать такую концепцию, которая:
а) не будет у вас/нас/разработчиков "моделей" вызывать отвращение своей ээ чрезмерной натянутостью
б) не будет у юзеров вызывать скептицизм, как вы обозначили, своей чрезмерной инновационностью, или отсутствием всякой инновационности, или простотой, или сложностью

Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.

Ну, это своеобразное неделание. Осознание того факта, что моя мысль не является уникальной (плюс той или иной степени детальности знание конкретных путей/категорий, по которым к ней приходили люди поколения назад) позволяет мне не слишком ээ индульгировать в ней.

Re: Внутренние и внешние ограничения

--…И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.
--Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.


Почти для всех.

--Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.

--Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо.


Таких очень мало.

Поэтому, у нас хорошо работает раздача ништяков на индивидуальном уровне.

  • 1