?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем мышление (3) Эмерджентность плеромы vs креатуры
бессознательное
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/476338.html

Визуализация - вопрошание точности - телесная система
http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049649#t13049649
Курс молодого системного бойца. Сначала учимся видеть везде системы
Психологи прописали бы будущим бойцам системного фронта, которые ещё не приняли системную "присягу", несколько иные общие/предварительные тренировки/навыки:
--курс визуализации
--навыки извлечения конкретной/точной информации в наборе не менее чем трёх формальных вопрошающих техник/алгоритмов
--длительное манипулирование с современной электронной базой (а) анатомии человека (б) морфологии (г) гистологии (д) генетики - в качестве нейрологического основания навыка осознания всех мыслимых и немыслимых форм системности
...а вот потом уже всё остальное по списку.

http://ailev.livejournal.com/1221425.html?thread=13049905#t13049905
Я тут психопрактики ("учить учиться" -- практики внимания, практики визуализации, практики удержания продуктивных состояний, практики запоминания и т.д.) выношу за скобки.

Природные системы (организмы, биогеоценозы, месторождения) я бы тоже из примеров исключал бы. Конечно, они удобны для демонстрации многоуровневости и иногда множественности интересов, но меня больше интересуют не наблюдатели (как принято в естественнонаучном дискурсе, привычном для природных систем), а деятели -- инжненерная постановка вопроса. Хотя можно природные системы рассматривать как brownfield, но проще тренироваться на каких-то других примерах, где инженерная (создание системы, а потом более сложный случай модификации имеющейся системы, а потом ещё более сложный случай системы систем) задача явная.

Хотя нейрологические основания для системного мышления вопрос крайне важный. Я недаром привожу в пример религиозную троицу как специфический "выверт мозгов" по восприятию объекта как единого и раздельного одновременно -- это ведь в религиях довольно долго тренируют, как в христианстве, так и восточных. С системой так же нужно: одновременно и роль и её исполнителя как-то в человеке усматривать. Эдакую полиличность, типа бога духа, бога отца и бога сына в едином боге. Сначала это делается с переключением во времени, а потом -- одновременно, с несколькими потоками внимания (какие-то практики деконцентрации).

В этом месте исследований, как я понимаю, не было особо. Там ведь несколько таких распараллеливаний внимания: по уровням системы, по видам описаний, и т.д.. Из практических же советов есть только совет Дейкстры по разделению интересов (separation of concerns): обсуждать каждый интерес по одному, чтобы разобраться. И я не встречал никаких замечаний, как разбирать на эти интересы и как после обсуждения собирать (в оригинале -- "переплетать", weave) из 'этих обсуждений цельное описание.





  • 1

Re: "Внутрисистемный" стейкхолдер

Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.

Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.

Выше была ссылка на сайт TRIZ-RI, вот любой может зайти на их форум к живым владельцам бизнесов (или иметь собственный хотя бы минимальный опыт) и убедиться, что "в среднем по больнице" будет МИНИМУМ половина касательств, которые лежат ВНЕ системы (организации). Не родился на свете такой начальник, который бы думал лишь о пользе для организации, но не о своей власти. Нет такого подчинённого, который бы желал лишь усердно трудиться, но не личного обогащения за счёт коллектива. Это если совсем вульгарно мысль изложить.

Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».

То есть "внутрисистемынй стейкхолдер" опять же есть идеализация до степени полной не применимости в жизни.

Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.

Эта линия критика СИ заключается отнюдь не в якобы "излишней формальности и сложности", а как раз напротив – в её недостаточной формальности и абсолютном игнорировании "человеческого фактора"! Системная инженерия игнорирует системную связь абстрактных построений и реального опыта.

Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.


Надсистемный vs Внесистемный

–Все приведённые concerns, как видно, являются "внутрисистемными" – типа у стейкхолдеров есть некие соображения/мнения/касательства/интересы (я лично предпочитаю перевод concern = касательство, но не спорю, что дело вкуса) О СИСТЕМЕ.
–Но, м.б. это какие-то «неживые» стейкхолдеры? Какие-то процессные «дУхи»? Тогда, они «думают» о системе внутри, и во вне. Одновременно.


А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.

Ну, это ты привнёс/оживил, что называется, человеческих фактор… Это-то как раз мне хорошо понятно. На моих глазах на IT контору более полтысячи чел. натянули некий бизнес-Oracle. Система управляла всем. От расчёта зарплат, до кому когда пойти оправиться. С внешней точки зрения трудно представить более упорядоченную и эффективную систему. И начальник гордо докладывал всем и даже чёрт их занёс – самим оракловцам.
Но, изнутри было видно, что система работает, как мы говорим, в режиме «вопреки».


Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.

Знаешь, я за свою жизнь, где только не поработал – в каких только производственных, научных и прочее системах не покрутился. У меня сложилось стойкое впечатление, что даже в суперсуровой армии всё крутиться не по формальным уложениям уставов (хотя у офицерского состава полная реальная иллюзия что так оно и есть), но по существующим параллельно формально-неформальным правилам, которые разрабатывают реальные живые люди в роли агентов системы. И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.

Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.

Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.

Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.

Edited at 2015-10-29 04:13 pm (UTC)

Социальный театр

А что за духи, например? Stake-holder – это, буквально, владелец "стейка", то бишь акций (паёв). Мне кажется, даже с чистой формальной точки зрения, не углубляясь в "психологические" мотивы человеческого поведения, владелец компании не может быть "внутрисистемным субъектом". Поскольку как он тогда будет мыслить стратегическое развитие и т.д.? По меньшей мере он будет надсистемным – субъектом той системы, которая рассматриваемую организацию в себя включает.

Смотри. Я это понимаю.

Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется?
Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.

Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.

Так а как иначе? Вот вы и подтверждаете предложенный ранее тезис, что внедрение подобных высоко-формальных систем приведёт к тому, что между формальными описаниями и реальным опытом расхождение ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИТСЯ, хотя типа на словах мы хотим его уменьшить, делая такие описания.

А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.

--И вот это вот дублирующая и имитирующая формальные уложения неформальная система – она и заставляет/является источником истинной мотивации.
--Вот системный подход и должен описывать эту неформальную систему. А также, как побочную тему, взаимовлияние формального описания ("уставов") и реально работающих вещей.


Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.

--Тем не менее. В качестве, например, интеллектуального упражнения я считаю полезным воспроизвести/понять логику данной системы.
--Ну это же философия. Мне нравится философия, потому что все мысли, которые я, будучи наедине с собой и задумавшись, мог бы подумать, уже записали в учебниках философии. Но она лишь отражает процесс/механизмы абстрактного (не связанного с опытом) мышления.


Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.


Внутренние и внешние ограничения

–Смотри. Я это понимаю. Но, теперь я хочу лично погрузиться в нений даунтайм. И думать о владельце стейков как о внутрисистемном субъекте. Есть у меня такая привилегия думать, как мне захочется? Далее, ежели я знаю других субъектов, которые привыкли думать так же, то у меня есть разделяемая реальность. И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.

Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.

Эх жалко времена не те. А то бы я тебя поводил по ин-ту математики СОРАН. И ты бы воочию увидел, этот переход. За пределами ин-та монстры математики глубокие даунтаймеры. И их альфы и стейкхоледры есть внутрисистемные. Но, ежели они на территории/в конексте своего математического НИИЧАВО, то что было внутренним, то стало внешним.

Ха-ха-ха. Как меня спрашивают старые хорошие товарищи, которых я вижу раз в год-два, которые оочень скептично относились и продолжают относиться к НЛП, но на которых я в своё время (довольно продуктивно) тренировался наведению транса: "ну что, ты секту там свою создал уже?" :)

А никого это не интересует. Чтобы не были разрушены их башни из слоновой кости математики воздвигли вокруг себя Ак-городок. Систему научных городков. Академию. И т.п.

Угу.

Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.

Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо. Прагматическая задача понятная: надо создать такую концепцию, которая:
а) не будет у вас/нас/разработчиков "моделей" вызывать отвращение своей ээ чрезмерной натянутостью
б) не будет у юзеров вызывать скептицизм, как вы обозначили, своей чрезмерной инновационностью, или отсутствием всякой инновационности, или простотой, или сложностью

Тебе нравится философия. Я мне нравится изображать из себя философа.

Ну, это своеобразное неделание. Осознание того факта, что моя мысль не является уникальной (плюс той или иной степени детальности знание конкретных путей/категорий, по которым к ней приходили люди поколения назад) позволяет мне не слишком ээ индульгировать в ней.

Re: Внутренние и внешние ограничения

--…И я уже не в даунтайме, а могу быть даже и в аптайме. Узком тематическом.
--Всё понятно. Социальная реальность. Да, для этого формальные диаграммы классно подходят. Описывать не сами вещи, а лишь то, как люди об этом мыслят. Хм, не много людей могут между одними и другими описаниями вообще качественную разницу заметить. То есть обед для многих равен меню.


Почти для всех.

--Да, должен описывать «правду». И будет эта правда в форме «правдивой теории». Или «философии ИИ». И она будет плохо продаваться.

--Ну, вопрос в том, КОМУ она будет плохо продаваться. Простым юзерам плохо, а вот тем, кто хочет делать свои разработки, уже может и хорошо.


Таких очень мало.

Поэтому, у нас хорошо работает раздача ништяков на индивидуальном уровне.

  • 1