?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (45) Согласовать пересечение трёх -четырёх систем оценки
И
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/483990.html



Согласовать пересечение трёх -четырёх систем оценки



  • 1

Re: Продвинутый рефрейминг

Ну так и массовый спрос стоит изначально искать тому человеку, которому нравится продавать. А не заниматься некоей ээ предметной деятельностью.

Тут даже в случае предпринимательства встает вопрос о продажах. Может, там в этих парках, чтобы продавать свои услуги, надо кому-то большую часть дохода отдавать. И деятельность получается невыгодной. А таксисты сейчас у меня в городе довольно востребованная профессия. То есть сам род деятельности потом может сильно усложнить процесс нахождения потребителей. Ну не нужна она массово. И тогда потребуется еще навык продавать/продвигать эти услуги, что может быть очень нетривиальной задачей.

Edited at 2015-11-14 12:37 pm (UTC)

Задача предпринимателя в ТРИЗовском стиле

Да, получается задачка на устранение противоречия в ТРИЗовском стиле. Можно заниматься тем, что массово, легко получая деньги, но при этом оно тебе не нравится. Либо заниматься тем, что нравится, но оно не массово и не выгодно (наверное, по хорошему надо разбить пару массово-выгодно на отдельный конфликт или набор конфликтов). ИКР: не массовость занятия, которое тебе нравится, даже способствует/помогает сделать его выгодным.

Вообще, современные последователи ТРИЗа ставили в точности эту же задачу. Типа по ТРИЗу можно сделать (техническое) изобретение, но при этом им никто не будет пользоваться. Если изобретатель хочет ещё заработать, ему надо ставить и решать предпринимательские задачи.

Re: Задача предпринимателя в ТРИЗовском стиле

Можно заниматься тем, что массово, легко получая деньги, но при этом оно тебе не нравится. Либо заниматься тем, что нравится, но оно не массово и не выгодно

Тут вот как раз и получается разница между случаями, когда данная схема работает/не работает. Если у человека есть попадание по всем трем параметрам - то сработает.
Например:
1) умеешь - водить машину + знаешь город;
2) нравится - процесс вождения;
3) нужно = востребовано - профессия таксист.
Если при этом не нравится стоять в пробках, то возникают противоречия.

Re: Задача предпринимателя в ТРИЗовском стиле

Если у человека есть попадание по всем трем параметрам, он никогда не будет читать статьи, в которых такая схема описывается :)

Re: Задача предпринимателя в ТРИЗовском стиле

Ну бывает, что девушка пошла учиться на юриста, потому что родители сказали. А ее от этого тошнит. Думаю, в данном случае, может и даст какой-то сдвиг. Конечно, может и к конфликту с родителями привести. Другое дело, если им уже без разницы, а она делает по привычке, а хочет стать каким-нибудь декоратором.
Грубо говоря, в жизни всякое бывает и не стоит недооценивать пределы человеческой глупости.

Edited at 2015-11-14 12:54 pm (UTC)

Идея о мгновенных изменениях деструктивна

Ну, например может дать сдвиг в направлении тратить все свободные деньги на тренинги, на которых об этой схеме много говорят. Поскольку ни одного другого контекста, в котором она умела бы выражать свои ценности, не будет существовать.

Помню, я как-то был на собрании MLM-щиков, может не самых богатых в России, но достаточно продвинутых. Большой санаторий на выходные сняли под своё мероприятие. Рекламировали свой продукт, делились успехами, радовались переходу очередных "серебрянных участников программы" в "платиновые", или вроде того (у них там система подкреплений налажена/работает не хуже чем в модных MMORPG).

При этом даже для верхушки этой системы речь не шла о каких-то фантастических суммах денег, как я выяснил позже. Но они все наперебой с горящими глазами говорили, что мол вот это и есть квитэссенция реализации их тяги к предпринимательству.

Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
- психологической самостоятельности
- зарабатыванию денег, в первую очередь на свою еду, затем жильё, затем будущее
- балансу между работой и отдыхом (в отдых может входить обучение тому занятию, которому она хотела учиться)
- ...и вот только потом уже думать о самореализации по второму направлению в тех или иных формах (в том числе и получению второго образования, если необходимо)

Идея о том, что 20+ лет отсутствия психологической и социальной автономности может быть преодолено одной идеей о том, что надо ЛИШЬ выбрать дело на пересечении трёх кружочков и всё супер, она деструктивная по своей сути и привести может лишь в депрессию или в секту.

Re: Идея о мгновенных изменениях деструктивна

Ну, например может дать сдвиг в направлении тратить все свободные деньги на тренинги, на которых об этой схеме много говорят.

Эээ, я о таких тренингах не знаю. С другой стороны, схема вроде говорит, что нужно заниматься тем, тем и тем. Там про тренинги ни слова.

Поскольку ни одного другого контекста, в котором она умела бы выражать свои ценности, не будет существовать.

Это уже какой-то совсем запущенный случай :) Тут будет нужна помощь специалиста. И не ее вина, что у нас много таких товарищей, которые продают говно под видом конфетки.

у них там система подкреплений налажена/работает не хуже чем в модных MMORPG

:)))

Но они все наперебой с горящими глазами говорили, что мол вот это и есть квитэссенция реализации их тяги к предпринимательству.

Ну типа секты получается. Свободное капиталистическое общество, шарлатаны и наебаторы всех мастей цветут и пахнут.

Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:

В данной схеме вроде нет слова "самореализация". Все что вы далее перечислили, оно, безусловно, очень хорошо. Но и по ресурсам затратно. Эта схема, типа быстрое решение. Работает только в неизвестно каком количестве случаев.

что надо ЛИШЬ выбрать дело на пересечении трёх кружочков и всё супер

Про только ЛИШЬ я не говорил. Да и про "все супер" данная схема тоже не утверждает.

Edited at 2015-11-14 01:17 pm (UTC)

Re: Идея о мгновенных изменениях деструктивна

Эээ, я о таких тренингах не знаю. С другой стороны, схема вроде говорит, что нужно заниматься тем, тем и тем. Там про тренинги ни слова.

А тренинги за кадром. Если человеку сказать, что нужно СРОЧНО самореализовываться, то, на фоне объективной невозможности решения этой задачи, он обратиться к "сектам" того или иного толка.

Это уже какой-то совсем запущенный случай :) Тут будет нужна помощь специалиста. И не ее вина, что у нас много таких товарищей, которые продают говно под видом конфетки.

Конечно не её. Но мой тезис в том, что людям, нуждающимся в достижение этого магического пересечения трёх кружочков, как раз в первую очередь надо держать от таких схем подальше :)

Ну типа секты получается. Свободное капиталистическое общество, шарлатаны и наебаторы всех мастей цветут и пахнут.

Ну MLM может быть и ресурсной. Если продукт продают качественный. Ну и есть люди, которым ээ работа в MLM может подойти. Но богаче будут, скорее, основатели антиресурсной MLM, поэтому таких должно быть больше. Хотя я в этом вопросе, за исключением вот той системы, про которую рассказываю, не имею другого личного опыта.

—Девушке-юристу, которая по воле родителей пошла на не любимую работу, на мой взгляд, вместо того чтобы отдаваться мутным идеям о самореализации, надо учиться:
—В данной схеме вроде нет слова "самореализация". Все что вы далее перечислили, оно, безусловно, очень хорошо. Но и по ресурсам затратно. Эта схема, типа быстрое решение. Работает только в неизвестно каком количестве случаев.


Слова нет, но идея о том, что требуется не только делать то, что "должен", но и заниматься чем-то, что "тебя зажигает" — вполне корректно сказать, что она относится к классу идей "самореализации".

Ну так приведите какой-нибудь конкретный пример, когда предъявление такой схемы будет кому-либо полезно :)

Про только ЛИШЬ я не говорил. Да и про "все супер" данная схема тоже не утверждает.

С другой стороны, слово "обучение" в этой схеме тоже нет. Если бы хотя бы было типа "то, чему ты МОЖЕШЬ НАУЧИТЬСЯ" и "то, от чего ты МОГ БЫ получать удовольствие", то было бы уже намного лучше.

Re: Идея о мгновенных изменениях деструктивна

А тренинги за кадром. Если человеку сказать, что нужно СРОЧНО самореализовываться, то, на фоне объективной невозможности решения этой задачи, он обратиться к "сектам" того или иного толка.

Ну это уже, по-моему, подмена тезиса, речь изначально про найти занятие по душе, которое прибыльное. А не про "самореализацию".

Но мой тезис в том, что людям, нуждающимся в достижение этого магического пересечения трёх кружочков, как раз в первую очередь надо держать от таких схем подальше

Почему же? И необязательно же нуждающиеся, просто желающие.

Ну MLM может быть и ресурсной. Если продукт продают качественный. Ну и есть люди, которым ээ работа в MLM может подойти. Но богаче будут, скорее, основатели антиресурсной MLM, поэтому таких должно быть больше.

Угу.

вполне корректно сказать, что она относится к классу идей "самореализации".

Ок, я просто про эту "самореализацию" и не знаю ничего :)

Ну так приведите какой-нибудь конкретный пример, когда предъявление такой схемы будет кому-либо полезно :)

А девушка юрист вам чем не подошла? Другое дело, что идея то довольно простая, что лучше заниматься тем, что нравится. Есть ли люди, которые этого не знают? Еще как!

С другой стороны, слово "обучение" в этой схеме тоже нет. Если бы хотя бы было типа "то, чему ты МОЖЕШЬ НАУЧИТЬСЯ" и "то, от чего ты МОГ БЫ получать удовольствие", то было бы уже намного лучше.

Да, это недостаток данной схемы. Хотя у меня были клиенты, которые делали именно как та девушка-юрист. Она уже умела делать то, что хотела. Потому что это было ее хобби. Другое дело, что ей объяснили, что заниматься этим - стремно. Ну потратил я несколько консультаций, объясняя, что это хорошо, она пошла - поменяла работу. Будет ли она там еще учиться - да будет. Но на работу она устроилась сразу. А при объяснения я руководствовался в том числе и этой схемой.

Edited at 2015-11-14 01:41 pm (UTC)

Самореализация

Ну это уже, по-моему, подмена тезиса, речь изначально про найти занятие по душе, которое прибыльное. А не про "самореализацию".

Да вот первая ссылка из Гугла, пожалуйста:

Самореализация - реализация существующего потенциала, осуществление своих имеющихся желаний, своих знаний, умений и способностей, своих сегодняшних представлений о себе и своем пути в жизни. То есть, я делаю в жизни то, что хочу и умею, одновременно с этим это люди уважают и мне за это платят (любыми ресурсами: деньгами, временем, теплотой и так далее).

http://www.psychologos.ru/articles/view/samorealizaciya


То есть не мне одному такое определение пришло в голову.

Ок, я просто про эту "самореализацию" и не знаю ничего :)

Вы не приписываете такого заголовка своим идеям, однако они принадлежат именно классу современных идей под названием "самореализация". Ну это общее свойство идей такое — частенько к одним и тем же мыслям независимо приходят разные люди, т.е. идеи есть ээ штуки, отделённые от субъектов, их озвучивающих.

А девушка юрист вам чем не подошла? Другое дело, что идея то довольно простая, что лучше заниматься тем, что нравится. Есть ли люди, которые этого не знают? Еще как!

А с чьей точки зрения лучше заниматься тем, что нравится? С точки зрения субъекта, лишённого возможности заниматься тем, что ему нравится? Нет, ему лучше заниматься самообучением + продолжать добывать ресурсы жизнеобеспечения из, возможно, ненавистной работы. С точки зрения "социума" в лице от родителей до фирм-производителей и типа государств? Нет, у них могут быть разные интересы, но в общем и целом им нужно, чтобы человек максимально соответствовал некоей ээ своей рабочей роли.

Единственным ээ коллективным субъектом, которому выгодно "самореализация" являются те сила, которые, собственно, с помощью своего влияния на культуру, СМИ и т.д., собственно, и задают тренды, в соответствии с которым большое количество людей и будет потом решать, что им нравится делать, а что нет. Ну плюс попутно будет усиливать конфликт не самореализованной (но вдруг решившей, что это высшая ценность/цель) молодёжи с "социумом".

Да, это недостаток данной схемы. Хотя у меня были клиенты, которые делали именно как та девушка-юрист. Она уже умела делать то, что хотела. Потому что это было ее хобби. Другое дело, что ей объяснили, что заниматься этим - стремно. Ну потратил я несколько консультаций, объясняя, что это хорошо, она пошла - поменяла работу. Будет ли она там еще учиться - да будет. Но на работу она устроилась сразу. А при объяснения я руководствовался в том числе и этой схемой.

Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации :)

Re: Самореализация

То есть не мне одному такое определение пришло в голову.

Ок, тогда у нас выбор, обсуждать только эту схему или еще тренинги по "самореализации" в придачу. Тогда придется моделировать эту самую самореализацию, если она реально существует, конечно.

Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.

Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.

С точки зрения субъекта, лишённого возможности заниматься тем, что ему нравится?

Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.

Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации

Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)

Интегральные идеи vs конкретные техники изменений

Ок, тогда у нас выбор, обсуждать только эту схему или еще тренинги по "самореализации" в придачу. Тогда придется моделировать эту самую самореализацию, если она реально существует, конечно.

Эта схема и есть вариант самореализации. Вот вам ещё одна ссылка, если предыдущая не понравилась:

самореализация

Значение
— психол. высшее желание человека реализовать свои таланты и способности
— социол. стремление человека проявить себя в обществе, отразив свои положительные стороны

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования". Изучение вопроса, откуда и с какой целью пошли те идеи, которые были взяты в качестве отправной точки моделирования. А metanymous изначально хотел, как видно по заголовку, с точки зрения ЦИ рассмотреть весь вопрос, и получилось бы что-то своё :) Так что у нас что-то вроде набора/разбора сырого материала для дальнейшего моделирования :)

—Вы не приписываете такого заголовка своим идеям.
—Я ее взял у человека, у которого я учился в тот период времени.


Ну а тот человек, вполне возможно, знал/относил эту схему к классу идей самореализации. Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили? :)

Тут же бывает, что лишен он возможности только у себя в голове. Ну умерли родители. Ну нет у них больше претензий.

Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.

—Ну, значит девушке повезло, что она попала к вам, а не на модный тренинг по самореализации
—Прикол в том, что ей не повезло, а у нее это был результат перебора. Я уже был шестым специалистом, к которому она пришла. И на тренинги тоже ходила. Не знаю, была ли там самореализация. :)


Ну, вы не раскрываете технических подробностей своих консультаций, но есть все основания предполагать, что помогли девушке в итоге конкретные техники (по устранению внутренних возражений к смене деятельности), а не абстрактные идеи. То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.

При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет. Получается, отношения между этой схемой и техниками скорее паразитические, нежели симбиотические.

Edited at 2015-11-14 02:10 pm (UTC)

Re: Интегральные идеи vs конкретные техники изменений

Эта схема и есть вариант самореализации.
То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.

В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".

Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?

Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?

Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.

Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.

Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.

То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.

Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.

При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.

Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.



М.б. как инструмент диагностики и выбора траектории те

—Эта схема и есть вариант самореализации.
—То есть мы все-таки про самореализацию будем говорить? Потому что она может быть гораздо шире, чем данная схема.


У меня нет потребности говорить о самореализации. Есть потребность расставить верные заголовки/наименования/категории над любыми идеями, которые я рассматриваю. Мне кажется, это полезная предварительная работа для моделирования.

—В данном случае это предварительная стадия моделирования, что-то вроде "моделирование контекста моделирования".
—Ваш тезис в том, что контекст там мутный, поэтому схема фигня?


Только в обратном порядке:
— схема ложная по указанным в моём изначальном комментарии (и в какой-то мере развёрнутым в дальнейшем диалоге с вами) причинам
— на основе некоторых, частично явных, частично пока что интуитивных критериев, я её по ходу этого диалога отнёс к классу идей "о самореализации"
— запрос в Гугл дал на удивление совпадающий с моим выводом результат, т.е. такое соотнесение есть разделяемая реальность, а не мои ээ проекции
— данный пример делает очередной вклад в моё обощённое мнение о всех идеях, относящихся к самореализации

То есть ход логики был индуктивным, а не дедуктивным.

—Неужели вам не интересно знать корни тех идей, которые вы у кого-то ээ прихватили?
—Он обычно то, что преподавал, сам и моделировал. Я, возможно, подумал, что и это тоже по инерции.


Мне кажется, подобные общие схемы, без приложения к ним конкретных техник, попросту не могут принадлежать конкретной личности. Потому что общие идеи разрабатываются/распространяются коллективно.

—Для работы с субъективными "претензиями" нужны специальные техники.
—Если человек специфический по характеру, то ему достаточно более высокого авторитета. Иисус сказал, и все, слова религии "перебили" слова родителей. Ну то есть их оказалось достаточно, чтобы человек сделал новый выбор.


Хм, то есть вы ведёте терапию "авторитетом", приближающимся/стремящимся приблизиться по уровню к авторитету религиозного деятеля/лидера? :)

Но вот мне, например, как потенциальному субъекту этой методики "как делать то, что хочешь и умеешь, чтобы за это платили" как раз хотелось бы видеть техники, а не авторитетных деятелей.

Забавно, получается такой выбор траектории на основе располагаемых субъектом ресурсов. Например, если вульгарно рассмотреть одинарные и парные комбинации:
(0) Ничего не умеет делать, ничего не нравится, ничего не продаётся. Ну, вряд ли такое бывает. Хотя почему бы и нет.
(1) Что-то умеет делать, но это не нравится и не продаётся.
(2) Что-то нравится делать, но это не получается и не продаётся.
(3) Что-то продаётся, но это не нравится и не получается делать.
(4) Что-то умеет делать и это хорошо продаётся, но не нравится.
(5) Что-то умеет делать и это нравится, но не продаётся.
(6) Что-то нравится и это продаётся, но не умеет это делать.
(7) Что-то умеет делать, это нравится, и это хорошо продаётся.

Расписываем ээ траектории терапевтической работы для каждого варианта. Выбираем для конкретного субъекта тот вариант, к которому он ближе всего. И проводим его по соответствующей траектории.

—То есть и в этом случае схема была бы бесполезна, если бы вы не владели этими техниками.
—Это было много лет назад, я тогда владел еще не слишком большим репертуаром техник. В данном случае, убедил.


Ну, как мне кажется, вы регулярно пролистываете метапрактик, а поэтому знаете, что даже отдельно взятая одна простая техника может давать весьма впечатляющий терапевтический результат.

—При этом забавная вещь: техники, например, НЛП без таких интегральных схем прекрасно работают. А вот такие схемы без техник — нет.
—Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.


Ну и что? Как раз российские курсы-книги по НЛП (да и многие зарубежные, чего ж греха таить) и есть набор не работающих схем без всяких техник.

Ну, в качестве ассоциации вспоминаются нейрологические уровни Дилтса, например. Кстати, тоже "про самореализацию" схемка.

Может быть ограниченно полезна, но не является моделью ЧА.

Многочисленный опыт многих знакомых мне людей, говорит ровно об обратном, что техники НЛП сами по себе у них не работали. Ну со стандартных российский курсов-книг.

В этих книгах-курсах представлено карго-нлп.

  • 1