Previous Entry Share Next Entry
Понемногу обо всем (48) Слова для НЛП (Гибсон, Найссер, "фильтры")
lidenskap_frost wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/488224.html
(есть еще один проход с таким же порядковым номером:
http://metapractice.livejournal.com/479197.html

Тут одно эссе и несколько кусков из дисскусии в одном русском НЛП-сообществе по поводу данного эссе.

На написание данного эссе меня натолкнули попытки некоторых участников группы провести некую ревизию терминологии НЛП, в частности, сделать перевод специализированных терминов на иностранном языке, на русский язык. Вроде как ничего плохого в данной идее нет, и призвана она, казалось бы, в первую очередь, сделать саму систему знаний "НЛП" более понятной для использования русскоязычными людьми. По крайней мере, так декларируется. По факту же, мы получаем ситуацию гораздо более печальную, чем та, что изначально существует.

Когда НЛП создавалось, в нем довольно четко были обозначены предтечи данной системы - Бейтсон, Кожибский, Эриксон. Создатели НЛП, думаю, считали, что человек, серьёзно занятый изучением НЛП, не просто ознакомится с данными трудами, но и тщательно их проработает. Потому, что своего материала было достаточно много, и пересказывать в книгах по НЛП содержание фундаментальных работ этой тройки ученых, просто бы никакого места не хватило. Тем более, что внушительный список литературы создатели честно указали в "Структуре магии", и неоднократно призывали изучить то, что в нем перечислено.
Но, как показала практика, их призывы многими не были услышаны. Конкретно сейчас, я хотел бы привлечь ваше внимание к следующей мысли Кожибского: язык, которым мы описываем некие явления и факты, должен быть структурно соответствовать этим явлениям и фактам. Иначе, получиться, что мы "строим антропоморфный и бредовый мир, неподобный по структуре окружающему нас миру". То есть, карта, конечно, не территория, но у некоторых карты - бред. Это слова самого Кожибского. Позволю предположить, что вот этот "бред" во многом присутствует и в картах современного НЛП.
Для примера возьму уже примелькавшееся в "русском" НЛП словосочетание - "фильтры восприятия". Что такое фильтр? Это некое устройство, которое выделяет из потока элементы с заданными параметрами, отсеивая остальные. Уберем фильтр - получим всю информацию.
И сразу задам вопрос - покажите мне пальцем на фильтры в нервной системе человека. То есть, покажите мне некий нейрологический комплекс, предназначение и функция которого - отсеивать данные. Смею утверждать, что в отношении человека, использовать слово "фильтр" - это тот самый бред, про который говорил Кожибский. Это как минимум, неправильная, и структурно не соответствующая фактам метафора, о неком человеческом качестве. Нет никаких таким "фильтров" у человека. А если есть, покажите их, покажите комплекс, при выключении которого, на человека обрушиться поток неотфильтрованных данных. То, что человек не видит инфракрасный спектр, не значит, что нечто в физиологии и нейрологии блокирует его - человек просто не наделен такими инструментами. То, что человек не замечает мелкую моторику, как Эриксон, не говорит о том, что что-то это отсеивает - просто воспринимающая система человека недостаточно тренирована для этого. Вот и все.
Наши воспринимающие системы не прячут от нас информацию, они эту информацию активно извлекают. Тренируя системы, мы расширяем объем воспринимающей информации, а не "чистим" некие "фильтры". То есть, если использовать метафоры, это скорее инструмент, чем "фильтр". И само моделирование, это суть расширения этого самого восприятия, его тренировка.
Кроме того, "фильтрация" это метафора некого "встроенного" в человека ограничителя, который нужно каким-то способом отключить. А активная воспринимающая система - метафора инструмента, который можно бесконечно (с точки зрения жизни конкретного человека) развивать и расширять. Не бороться с демонами внутри, а растить бога в себе, если хотите. Разницу чувствуете?
Ну и в довесок, про мелькнувшую недавно "силу воли". Про то, что подобный бред недопустим, еще Бейтсон писал, но видимо, мало кто воспринял его слова. Повторю Кожибского - используя такой язык, вы создаете бредовую и совершенно "неправильную" карту. И то, что это бред серьёзно обсуждается в группе, посвященной НЛП, вместо того, чтобы раскатать его на запчасти - очень тревожный симптом.

* * *

Что есть фильтр в жизни? Вообще, фильтр, изначально, это войлок. То есть, некий физический объект, который в силу своей структуры пропускает одни вещества, и не пропускает другие. Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр. Иначе можно сказать, что это некий "мегафильтр", который отфильтровывает весь остальной мир. Типичная негативная формулировка, от которой постоянно призывают отказаться НЛПеры, но в случае с фильтрами, рвутся на ее защиту.
Дальше. Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе? Нет. Но, есть некая нейрологическая система (в википедийской статье часть нервной системы, у местных нлперов система психических процессов "метапрограмма", как примеры), которые некоторыми НЛПерам называются фильтрами, из-за некоторого отдаленного сходства функций. То, что изначально было объектом, вдруг стало системой объектов, и даже системой систем объектов. Но название осталось то же самое, хотя это уже совершенно разные вещи. Это то, что Бейтсон назвал "смешением логических уровней", а Кожибский - "отождествлением". И оба предостерегали от таких вещей. Но это к слову. К тому же, работа этих систем, даже в описании самих НЛПеров это не та же самая работа, которую выполняет фильтр. Это как минимум, динамические системы с петлями обратных связей, самокорректирующиеся, изменяющиеся и многое другое. Говоря, что это "фильтр", вы совершаете грубейшую ошибку с точки зрения НЛП. Кожибский говорил еще жестче - "это бред".
Про полезность. Никакой полезности в фильтрах восприятия нет. Употребляя подобные термины, вы смешиваете логические уровни, резко упрощая описываемый феномен. Как преподавателю, вам, конечно, это полезно - не нужно напрягаться и объяснять ученикам всю это довольно обширную область знания, сказал фильтр, все представили его, и решили что он у них в голове. В итоге, создали иллюзию понимания, получили деньги, а ученики как были неучами, так и остались. А по факту получаем вульгаризацию и сверхупрощение, ту самую бредовую карту, про которую писал Кожибский, и во что превращают НЛП многие современные НЛПеры.
А вы задумывались, какая семантическая нагрузка с этим словом вываливается на подсознание? Что делать человеку, для более полного восприятия реальности - убирать фильтры? Выключать одни, включать другие? Переделывать существующие? Говоря же об активном, извлекающем информацию восприятии, мы говорим о его постоянном расширении, обучении развитии. Как луч фонаря - он просто высвечивает предметы, на которые вы его направляете. Чем шире луч - тем больше вокруг видите. Чем ярче - тем больше деталей заметите. Или у вас фонарь это тоже фильтр - устройство для фильтрации темных предметов?*

* * *

Исходно, фильтр это простое (простое!) приспособление для очищения жидкости путем процеживания. Произошло от латинского filtrum - войлок. Соответственно, фильтрация - пропуск жидкости через войлок, для ее очистки. Ключевое назначение фильтра - отсеивание ненужного и пропуск нужного. Почему этим словом стали называть что-то еще? Из-за схожести этой функции. Сейчас "фильтр" это то, что "фильтрует" - отбрасывает одно, пропускает другое, пропуская весь (весь!) поток через себя. Называем предмет по его функциональности. Если разобрать это случай по уровням абстракции (логическим уровниям) получим: <нечто, что из всего потока что-то отбрасывает, что-то пропускает> -> <называем это "фильтрация, по имени объекта">. При этом мы описываем этим словом очень узкую выборку данных, некое основное свойство. Далее, замечая СХОЖИЙ процесс в другом объекте, мы говорим, что он "фильтрует", мы тащим в наблюдаемые свойства этого объекта описание с более высокого уровня абстракции. А потом, на основании уже смешанных уровней, делаем еще вывод об объекте (уровень выше), который уже будет неверный из-за семантической ошибки. Но и на этом уровне та же самая ошибка - мы даем название "фильтр", то есть называем нечто по имени объекта, от названия которого произошло название процесса, именем которого мы назвали, как нам показалось, "СХОЖИЙ", но ДРУГОЙ процесс. Тут не просто путаница - тут мешанина еще та.

* * *

Бессознательное это хороший пример, что никаких "фильтров" у человека нет. При должной тренировке - шестишаговый рефрейминг, йога, медитация - человек может получить широкий доступ к бессознательному, вплоть до управления вегетативными функциями. И тренировка это совершенно не "стирание фильтров", а "расширение" возможностей взаимодействия с бессознательным. Я вам пример приведу из физиологии - когда человек приходит в качалку, и хочет поднять большой вес, то тренируется он в малых числах повторений; при этом происходит преимущественно тренировка нервной системы - улучшается иннервация мышц, в работу включаются больше моторных нейронов. Человек развивает и расширяет свои возможности, а не "убирает фильтры". Можете у Бейтсона посмотреть, что такое "тренировка системы". "Фильтр" это отличный пример того, как, казалось бы, невинное слово кардинально застревает в мышлении тех, кто, казалось бы, должен расщелкивать на раз подобные многозначные термины. Как писал поэт Емелин "они хотят потреблять, они не читали Ницше". У меня схожие впечатления - а вы Кожибского читали вообще? К вопросу о "моделировании успешных стратегий" - человек создал научную дисциплину, разработал терапевтическую систему, выступил как один из предтеч НЛП - куда уж успешней? Так может его прочитать - там и моделировать не нужно, он все разжевал подробнейшим образом? И не только почитать, но и понять и поработать по его системе?

* * *

Для начала, мы должны определить, в каком поле мы работаем - бытовом, научном, или НЛПешном. Если в бытовом, тогда вопросов нет - можно использовать полный набор любых идиотизмов, оправдывая их "устойчивыми словосочетаниями". Они прекрасно создадут иллюзию понимания у тех, кто будет обучаться у такого "преподавателя", они будут искать внутри себя, биологических и разумных существ, "фильтры" и "силы воли", эти чисто механистические термины. А в связи с изначально низким уровнем понимания НЛП и вопросов никаких не возникнет, пока не возьмутся за изучение первоисточников. Однако сделают это единицы, поэтому, денег можно хорошо срубить. Если мы работаем в научном поле, тогда всю терминологию нужно приводит в соответствие с научными критериями, и это уже будет большой шаг вперед, уже после него, скорее всего, никаких "фильтров" не останется. Но если мы работаем в поле НЛП, тогда мы накладываем на терминологию еще большую строгость. Потому, что в основе НЛП в том числе лежат труды Кожибского, Бейтсона и Эриксона. А они очень недвусмысленно формулировали требования к языку описания. В частности, Кожибски настаивал, что язык описания должен структурно соответствовать описываемому явлению, Бейтсон предостерегал от использования неподходящих метафор и настаивал на том, что термин должен соответствовать логическому уровню описываемого предмета, а Эриксон указал на буквальное восприятие слов бессознательным. Вот все эти условия в идеале и должны выполняться, при формулировании определений и терминов в НЛП. Сам язык НЛП, в идеале, должен быть средством обучения, должен формировать у обучающегося определенные структурные предпосылки, что опять же, будет полностью соответствовать парадигме Бейтсона об "имплицитных ценностях действий". То есть, по-хорошему, весь "язык НЛП" требует пересмотра, и переопределения. И вот это действительно задача огромной ценности и важности. Проблема в том, что никаких денег данная работа не принесет - если только в отдаленном будущем. Гораздо проще плодить "боевые" недоделки.

* * *
Давайте начнем с того, что у человека есть системы восприятия. Для примера возьмем визуальную систему. Это иерархическая система с обратной связью, которая состоит из глаз, вращающихся и фокусирующихся; головы на шее, которая крутиться и наклоняется вместе с глазами; тела, которое скручивается и наклоняется; ног, которые перемещают всю остальную систему. Функция системы восприятия - извлечение информации из окружающего мира. Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации. Воспринимающая система тренируема - то есть, ее способность извлекать информацию можно развивать специальными тренировками. Воспринимающая система активна - она не реагирует на стимулы, а активно извлекает информацию, перемещаясь в пространстве, оглядывая, вглядываясь и тому подобное. Результат работы воспринимающей системы - некая разновидность опыта, не являющаяся ни картинкой, ни кино. Соответственно, репрезентативная система - система сопоставление языка и извлеченной воспринимающей системой информации. То, что один человек что-то замечает, а другой нет, не значит, что у человека в голове есть какие-то "фильтры" - это значит, что первый обладает более тренированной, развитой и правильно настроенной системой восприятия. Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека. Телескоп может иметь разную степень увеличения, он может быть по-разному настроен, и направлен в разные места - кто-то изучает планеты, а кому-то и голой соседки в доме напротив достаточно. Но это не значит, что направленный на голую соседку телескоп начинает "фильтровать" планеты.


"Фильрт" = отсутствие детектора?

То есть, покажите мне некий нейрологический комплекс, предназначение и функция которого - отсеивать данные. Смею утверждать, что в отношении человека, использовать слово "фильтр" - это тот самый бред, про который говорил Кожибский. Это как минимум, неправильная, и структурно не соответствующая фактам метафора, о неком человеческом качестве.

Очень интересная мысль. То есть, когда говорят "фильтр", имеют в виду отсутствие детектора. Типа нет тьмы, есть лишь отсутствие света.

С одной стороны, очень соблазнительно с этим безусловно согласиться.

С другой стороны, есть же феномены "фильтрации", которые попросту невозможно объяснить/интерпретировать "отсутствием детектора". На одном полюсе это простейшее отрицательное галлюцинирование, классический пример "хочу найти ключи, но не вижу их прямо перед собой на столе". Детектор ключей "в голове" (где-то в нервной системе) несомненно, есть. Таким образом, неизбежно придётся вводить дополнительную "подавляющую" (фильтрующую) сущность. Или гипнотические эксперименты, в которых люди начинали что-то делать лучше своего уровня. Говорить на иностранном языке, играть в шахматы (в конце концов, применять техники коммуникации, перевоплощаясь в Эриксона).

Значит, где-то все эти навыки всё же "сидят". Чисто с логической точки зрения можно выделить несколько направлений для интерпретации:

(1) Детекторы могут выдавать противоречивую (не конгруентную) информацию. Некий естественный процесс согласования может приводить к причудливым феноменам, в частном случе, "фильтрации" (информации) как артефакта (не совершенства) этого процесса.

(2) Есть "отключение" детекторов. Рассмотрим, например, модель ЦИ (возьмём её в качестве модели сознания/субъективного опыта). Переход на более высокий уровень ЦИ может подавить восприятие ВАКОГ-стимулов более низкого уровня, до тех пор, пока не будет произнесенно ценностное слово-ключ (вероятно, я значительно упрощаю то, как всё на самом деле происходит — но в каком-то виде описываемый процесс работает).

Да и вообще, разве само наличие уровней обучение (по Бейтсону), доказанный нейрологический факт контекстуальной обоснованности ментальных процессов (например, памяти — выйдя в другую комнату ты забыл, что хотел там сделать, поскольку это требует доступ к воспоминанию из другого контекста) не указывает на то, что есть (как отдельный самостоятельный феномен, а не побочный/эмерджентный эффект чего-то иного) некая управляющая система, система переключения детекторов?

Таким образом, вторая функция, на которую можно при должном желании и наличии томографа под рукой "показать пальцем в голове", могущая приводить к "фильтрации", есть контекстуальная обусловленность (Обучение-N по Бейтсону).

Re: "Фильрт" = отсутствие детектора?

Если принять постулат о том, что "разрешающая способность" детектора может меняться под воздействием разных факторов, тогда можно обойтись без фильтров. Полностью согласен, что есть процессы, действие которых приводит к потере информации, но это как более или менее точная настройка прибора, как резкость у бинокля крутят. То есть, не вводим комплекс, который блокирует информацию, а просто детектор в другой режим переключаем.Кстати, Найссер, у которого, собственно я и позаимствовал идею отказа от фильтров, пытался расширить теорию Гибсона, введя "когнитивные карты", которые как раз управляют процессом восприятия.

Фрейдовское вытеснение

То есть, некий физический объект, который в силу своей структуры пропускает одни вещества, и не пропускает другие. Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр.

Ну, есть фрейдовское вытеснение как процесс именно активного подавления некоего "содержания" в ментальных процессах.

То есть, если тут сказать, что фрейдовское вытеснение, это мол "недостаток тренированности" (в общение с частями/подсознанием), то получится та же натяжка, только в другую сторону. Типа попытка любой ценной сохранить "позитивную" формулировку, игнорируя реальную феноменологию. Или нет?

Я вам пример приведу из физиологии - когда человек приходит в качалку, и хочет поднять большой вес, то тренируется он в малых числах повторений; при этом происходит преимущественно тренировка нервной системы - улучшается иннервация мышц, в работу включаются больше моторных нейронов. Человек развивает и расширяет свои возможности, а не "убирает фильтры".

Вот, прочёл дальше по тексту, и точно, как раз идёт спор с тем, что вытеснение мол не является отдельным феноменом, а является недостаточной тренированностью :)

Так и физиологические аналогии не корректны. Тут надо вспомнить, что в экстремальных условиях люди могут выше прыгать, дальше бегать и т.д. Без всякого обучения и набора мышечной массы. Во время бега (любой нагрузки на выносливость) отключение внутреннего диалога даёт резкий прирост времени, которую такую нагрузку субъект способен выдержать. Так что и в физологии можно "указать рукой" на процессы, которые активно подавляют некие "возможности организма".

Edited at 2016-01-05 01:14 am (UTC)

Re: Фрейдовское вытеснение

Да, пример из физиологии не корректен. Потому, что ВОЗМОЖНОСТЬ иннервации моторный нейронов есть изначально, и механизм этой иннервации существует, человек просто не умеет его включать. А в экстремальных ситуациях это происходит. Но и это вряд ли можно назвать фильтром - тут сложные гомеостатические процессы организма.

Что касается ОВД и бега - если я не ошибаюсь, внутренний диалог заставляет организм резервировать доп. запас кислорода, и именно поэтому его отключение повышает выносливость. И снова, вряд ли тут фильтр, тут два процесса конкурирующие за ресурсы. Как у боксера - шлифуя технику, он добивается максимально чистого движения, когда вся энергия идет в удар, не расходуясь на другие движения тела. Ну, мне так кажется

Эксперименты Аша

Для примера возьмем визуальную систему. Это иерархическая система с обратной связью, которая состоит из глаз, вращающихся и фокусирующихся; головы на шее, которая крутиться и наклоняется вместе с глазами; тела, которое скручивается и наклоняется; ног, которые перемещают всю остальную систему. Функция системы восприятия - извлечение информации из окружающего мира. Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации.

Опять же, и на таком уровне нельзя не возразить.

Эта извлекающая информацию об окружающем мире система-на-ногах-на-теле-на-шее-на-голове может быть научена СПЕЦИАЛЬНО ОБХОДИТЬ некие стимулы восприятия. Что в точности является аналогом "фильтра".

Есть классические эксперименты в психологии, например эксперименты Аша, когда пару десятков участников на ответ о длине линий давали неправльный ответ (будучи заранее подговоренными), и предпоследний участник (реальный испытуемый) соглашался с "общественным мнением". Где-то я читал, что часть таких испытуемых заявляло, что наблюдало реальные визуальные искажения этой длины линии!

Да и достаточно зайти в большой и плохой банк, магазин или поликлинику в пиковые часы, чтобы наглядно увидеть те специальные движения:
— ногами
— телом
— шеей
— глазами
...которые позволяют этой системе-на-ногах намеренно игнорировать буквально бросающиеся в глаза стимулы подходящего с неким вопросом клиента, вычёркивая его из той информации, которая будет передана дальше по цепочке подсистем восприятия и реагирования.

То есть будучи первично в младенческом возрасте обученные воспринимать и реагировать на подобные стимулы, они вторично получили обучили себя навыку игнорировать её. Второй навык в контексте первого, несомненно, является фильтром.

Гипнотический феномены типа вызывания цветовой слепоты, туннельного зрения, выборочного или тотального игнорирования раздражителей тоже не лишне припомнить :)

Re: Эксперименты Аша

Вот тут соглашусь. Система может быть обучена не замечать что-либо. Тут подумаю.

Результат работы воспринимающей системы - некая разновидность опыта, не являющаяся ни картинкой, ни кино. Соответственно, репрезентативная система - система сопоставление языка и извлеченной воспринимающей системой информации.

Оффтопик, но зацепился за этот абзац.

Очень интересный вопрос: а, в самом деле, на что похож, чем является этот опыт, раз это не картинка и не кино?

Мы говорили, что это типа "склейка" (внимания/восприятия). Это что-то вроде аккорда. Когда не искушённый зритель слушает блюз, для него это последовательность нот, и длится скорее не музыка как таковая, а ощущения от неё. Для профессионального музыканта это, упрощённо говоря, единый паттерн из аккордов, сменяющих друг друга по определённым правилам (то есть все ноты, которые уже прозвучали и даже которые только могут прозвучать, воспринимаются одновременно).

Аккорд-склейка

Жалко, что не работает поисковик по блогу.

Результат на слово "склейка" был бы чрезвычайно интересным-важным:

--склейка как процесс восприятия речи
--склейка как гибсоновский эксперимент с бесконечной лентой с поверхностной фактурой, которая вползает-выползает из укрытия. В результате немедленно генерируется чувство целостности/склейки уходящей и выходящей ленты
--восприятие мелодии музыки, которое склеивает предшествующие и последующие звуки, формируя тем некие виртуальные аккорды, которые на самом деле не звучат, но воспринимаются в форме музыкальной мелодической гармонии

Всё же есть фильтры. В первую очередь социум

То, что один человек что-то замечает, а другой нет, не значит, что у человека в голове есть какие-то "фильтры" - это значит, что первый обладает более тренированной, развитой и правильно настроенной системой восприятия. Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека. Телескоп может иметь разную степень увеличения, он может быть по-разному настроен, и направлен в разные места - кто-то изучает планеты, а кому-то и голой соседки в доме напротив достаточно. Но это не значит, что направленный на голую соседку телескоп начинает "фильтровать" планеты.

Резюмируя свои комментарии: всё же полезно разделять случаи, когда имеет место "недостаток тренированности" в той или иной мере (отсутствие детектора), а когда активный процесс подавления. Мне кажется, для терапии и обучения, такое различие очень значительно ускорит процесс вызывания изменений.

Если у субъекта работают активные процессы подавления, надо в любом случае с ними разбираться. Даже если их пытаться лишь как бы перезаписать поверх новой программой обучения (по сути дублирующей функцию уже существующей более ранней, находящейся "под" подавляющей программой), разумно заранее предполагать, что возникнут проблемы (программа подавления начнёт адаптироваться и противодействовать) и, при самом удачном раскладе, процесс обучения будет значительно замедлен (ровно до такой скорости, с какой спонтанно смогут происходить сопутствующие изменения, отменяющие целесообразность работы подавляющих программ). В худшем случае возникнут некие нежелательные обострения негативных симптомов и т.д.

Наоборот, если "детекторов" (и "актуаторов") просто нет, ничего их (пока что — раз их всё равно нет) и не подавляет, то не разумно тратить все усилия лишь на деактивацию негативных программ (хотя если человек совершенно не умеет чего-то откровенно полезного и что не является неким редким навыком, то очень подозрительно, с чего бы это, наверняка действует некая программа мета-подавления — подавления обучения/подхода к целевому навыку, а не самого целевого навыка как такового). За счёт спонтанного эффекта ожидания, опять же, новая программа будет появляться гораздо меделенней, чем при прямолинейной её установке.

На казалось бы философский вопрос о том, что же вызывает появление этих фильтров, есть на удивление прагматический ответ: социум. Окружающие люди. Процесс интериоризации во всех возможных формах устанавливает не только полезные, но и бесполезные (а иногда и вредные) программы.

Edited at 2016-01-05 01:40 am (UTC)

Re: Всё же есть фильтры. В первую очередь социум

>всё же полезно разделять случаи, когда имеет место "недостаток тренированности" в той или иной мере (отсутствие детектора), а когда активный процесс подавления.

Согласен. А вот кстати, поверхностная структура речи человека, с твоей точки зрения, это фильтры или режим настройки системы речи?

>Если у субъекта работают активные процессы подавления, надо в любом случае с ними разбираться.

Мне кажется, процессы подавления тоже будут разные. Например, ситуация прямого подавления активности будет отличаться от конкуренции за ресурсы.

Что такое фильтр? Это некое устройство, которое выделяет из потока элементы с заданными параметрами, отсеивая остальные. Уберем фильтр - получим всю информацию.

А вдруг, фильтр не отсеивает, он просто выбирает по неким критериям, которые а)неизменны б)изменяемые

сразу задам вопрос - покажите мне пальцем на фильтры в нервной системе человека.

Физиология. Ионные насосы - натриевые и кальциевые
Или возникновение эээ потенциала действия

А если есть, покажите их, покажите комплекс, при выключении которого, на человека обрушиться поток неотфильтрованных данных.

Лингвистика. Критерии жениха для некой девушки:
а) Голубоглазый блондин (малое количество претендентов)
б) Все мужчины (поток претендентов)

Такой пример подойдет?

То, что человек не видит инфракрасный спектр, не значит, что нечто в физиологии и нейрологии блокирует его - человек просто не наделен такими инструментами. То, что человек не замечает мелкую моторику, как Эриксон, не говорит о том, что что-то это отсеивает - просто воспринимающая система человека недостаточно тренирована для этого. Вот и все.

Физиология настроена видеть другой спектр. О блокировании речи нет.
(Если магнитом вы выбираете их потока только железо и не выбираете пластик - это не значит, что в магните блокируется пластиковое притяжение)
Когда вы что-то выбираете вы не выбираете что-то другое
Тогда эээ "комплекс фильтра" это пара выделять <>не выделять
Т.е этот комплекс может быть настроен, как на одну половину пары, так и на другую.

А, вот мелкая моторика - это не дискретный переход - это пороговые феномены, т.е опять система не настроена видеть мелкую моторику, но здесь возможно ее замечать/научиться этому, в том числе за счет расширения критериев.


Тренируя системы, мы расширяем объем воспринимающей информации, а не "чистим" некие "фильтры"

"Расширяя объем" это эээ вопрос порогов и критериев(дополнительных/расширенных)


Диамагнетики, кажется, отталкиваются

Если магнитом вы выбираете их потока только железо и не выбираете пластик - это не значит, что в магните блокируется пластиковое притяжение

Насколько я помню, пластик отталкивается от магнита. Просто не очень заметно. Так что даже в таком примере всё-таки можно с некоторой натяжкой сказать, что в пластике "инвертируется" магнитное притяжение.

Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр. Иначе можно сказать, что это некий "мегафильтр", который отфильтровывает весь остальной мир.

Простите, не понял. Как можно отфильтровывать то, чего не существует?
Вдруг фильтр просто реагирует определенным "поведением", на некие "стимулы"?

Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?

А разве тело человека не есть ээээ фильтр?


Edited at 2016-01-05 10:45 am (UTC)

Игнорирующие, лимитирующие, мета-фильтры, трансформир

Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр. Иначе можно сказать, что это некий "мегафильтр", который отфильтровывает весь остальной мир.
Мы назвали такой фильтр «игнорирующим» фильтром https://dl.dropboxusercontent.com/s/778prtu1s1qpg1v/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A0%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.png?dl=0
Простите, не понял. Как можно отфильтровывать то, чего не существует?
Вдруг фильтр просто реагирует определенным "поведением", на некие "стимулы"?


И физический фильтр «реагирует» на условия своей работы.

Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?

Мета-фильтр изначально фильтрует информацию. https://dl.dropboxusercontent.com/s/778prtu1s1qpg1v/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A0%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.png?dl=0

А разве тело человека не есть ээээ фильтр?

Хороший вопрос. В процессах, связанных с работой тела человека, сосредоточены разнообразные фильтры, например:

--игнорирующие
--лимитирующие
--мета-фильтры
--трансформирующие
--лингвистические

Наши воспринимающие системы не прячут от нас информацию, они эту информацию активно извлекают

Каким образом происходит этот активный процесс извлечения?Как/кто/чем запускается, приостанавливается, прекращается?
Откуда извлекают?В каком виде она "там" лежит?
Подробнее можно о процессе "активного извлечения"
Всю(кодировка/контекст/важность/реальность и т.д.) информацию извлекают и сразу? Или по частям? Как разделяют эти части по времени/контекстам?
Одновременно извлекают информацию?
Что происходит с неважной/ненужной в текущий момент информацией?
Могут ли они ее активно не извлекать или пассивно извлекать или пассивно не извлекать - что это за процессы, чем отличаются?

Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации.

Карта это физический объект? Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?

Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека.

Телескоп это система извлечения информации?
Хм, а что значит извлекать информацию?

По тексту:
- воспринимать информацию
- извлекать информацию
- фильтровать информацию
- отсеивать информацию
- пропускание нужной информации
- выделение информации
- блокирование информации

Да, много всего.

Я думаю, для полного ответа, можно почитать Гибсона. Он как раз на первый блок вопросов в своей книге подробно отвечает.

Карта - физический объект, как я считаю. Это система рецепторов, афферентов, эфферентов. Это как схема калибровки воспринимающей системы. Кстати, идея калибровки вкупе с активной воспринимающей системой вполне себе заменяет "фильтры восприятия". "Калибровочная карта" и система восприятия находятся в петле обратной связи и постоянно взаимодействуют.

Телескоп - да, система для извлечения информации. То есть, оптический строй уже содержит информацию, а направляя и калибруя телескоп, вы ее извлекаете.

Некого не за что критиковать

Создатели НЛП, думаю, считали, что человек, серьёзно занятый изучением НЛП, не просто ознакомится с данными трудами, но и тщательно их проработает.

Я всемерно вас поддерживаю в недавнем вашем споре, но нам надо быть предельно точными:

--создатели НЛП (мы анализировали это долгие годы, а с Гриндером я переписывался целое лето) ни в малой мере никогда не были/не есть заинтересованы в «серьезном» изучении НЛП
--за долгое время НЛП эволюционировало и у создателей несколько раз менялись их установки в отношении «правильного» поведения их последователей
--более тщательные ссылки даны только к структуре магии
--создатели даже не напрягались понять что же открыл и пытался довести до читателей Коржибский, - этот вопрос требует отдельного моделирования. Мы его выполнили. Но, полностью не опубликовали, хотя открыл он удивительную вещь.

Потому, что своего материала было достаточно много, и пересказывать в книгах по НЛП содержание фундаментальных работ этой тройки ученых, просто бы никакого места не хватило.

А кто, собственно, был это «тройкой ученых»?

--Коржибский – да. Он оформлял свои мысли в научной методологии.
--Эриксон – на грани. Статьи написаны в научном формате, но логика их чисто натурфилософская/описательная. Есть всего несколько статей в строгом научном формате, например, статья про постгипнотическую феноменологию.
--Пёрлс – нет
--Вирджиния – нет
--Гриндер – нет! Его «Шепчущие на ветру» даны в псевдонаучном формате.
--Дилтс – формально написал несколько «научных» книг. «Шаги НЛП», «Применение НЛП».

Тем более, что внушительный список литературы создатели честно указали в "Структуре магии", и неоднократно призывали изучить то, что в нем перечислено.

Призывать то они призывали. Но, они сами не изучили вдумчиво ни одной из ссылок. Все ссылки формальные, как в плохой диссертационной работе.

Так что логика основных претензий к российским псевдонелперам:

--нлп требует теории моделирования
--создатели не сделали теории моделирования
--где ваша теория/практика моделирования?

…как-то так. И всё.


Edited at 2016-01-06 04:17 pm (UTC)

Re: Некого не за что критиковать

Тройка ученых тут - Бейтсон, Кожибский, Эриксон. Речь тут больше не о формате их работ, а о содержании. Тем более, что описательный уровень это как раз то, о чем говорил Бейтсон: "Напротив, если мир в самом деле связен, если моя гипотеза в основном верна, то мышление посредством историй должно быть общим для любого разума, будь то разум человека, леса мамонтовых деревьев или анемона"

Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.


Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, ко

Но, как показала практика, их призывы многими не были услышаны. Конкретно сейчас, я хотел бы привлечь ваше внимание к следующей мысли Кожибского: язык, которым мы описываем некие явления и факты, должен быть структурно соответствовать этим явлениям и фактам.

Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, которые он описывает.

Звучит красиво, но чтобы это значило?

Re: Язык, структурно соответствующий явлением и фактам,

Кожибский, в принципе, это и описывал: "Другое дело, если мы используем язык порядка, отношений или структуры, который можно применить к субмикроскопическим явлениям, к объективным уровням, к семантическим уровням и который также можно выразить словами. В использовании такого языка мы имеем дело с характеристиками, обнаруживаемыми и открываемыми на всех уровнях, которые дают нам структурные данные, обладающие уникальной важностью для знания. Упорядочивание семантических уровней кладет конец отождествлению. Крайне важно осознать, что этот настрой на отношения. , зависит только от вашего усмотрения, ибо его можно применять везде и всегда, как только вы осознали вышеописанные его преимущества. Так, объект можно рассмотреть как набор отношений между его составляющими. , любое «чувственное» восприятие можно рассматривать как реакцию на стимул. , что опять же вводит отношения, . Поскольку отношения обнаруживаются в научном субмикроскопическом мире, объективном мире, а также в психо-логическом и словесном мирах, такой язык использовать полезно, потому что он подобен по структуре внешнему миру и нашей нервной системе; и это применимо ко всем уровням. Использование такого языка приводит к открытию инвариантных отношений, которые обычно именуют «законами природы», дает нам структурные данные, которые составляют единственно возможное содержание «знания», и исключает также антропоморфные, примитивные и бредовые рассуждения, отождествления и вредоносные с.р."

Структура магии 1

Подобные различия между миром и нашим восприятием мира можно продемонстрировать и на примере других чувств. Ограниченность нашего восприятия хорошо осознается учеными, осуществляющими в исследовании физического мира различные эксперименты и стремящимися с помощью приборов раздвинуть эти границы. Приборы воспринимают явления, не воспринимаемые нашими чувствами или не различаемые ими, и дают их нам в форме сигналов, воспринимаемых нашим сенсорным аппаратом; с этой целью применяются фотографии, датчики давления, термометры, осциллоскопы, счетчики Гейгера, датчики альфа-излучения и т.д. Таким образом, одно из неизбежных отличий наших моделей мира от самого мира объясняется тем, что наша нервная система постоянно искажает или опускает целые части действительного мира.

В итоге круг возможного человеческого опыта сужается, и возникают различия между тем, что происходит в мире на самом деле, и тем, что представляет собой наш опыт второго мира. То наша нервная система, которая изначально детерминирована генетическими факторами, представляет собой первый комплекс фильтров, обусловливающих отличие мира — территории — от нашей репрезентации мира — его карты,

Re: Структура магии 1

Второе отличие нашего опыта мира от самого мира возникает благодаря множеству социальных ограничений или фильтров (очков предписаний), которые мы называем социально-генетическими факторами. Под социальной генетикой мы имеем в ВИДУ всевозможные фильтры или категории, действию которых мы подвержены в качестве членов той или иной социальной системы: язык, общепринятые способы восприятия и разнообразнейшие функции, относительно которых в данном обществе существует относительное согласие.

Наиболее общепринятым социально-генетическим фильтром является, очевидно, наша языковая система. В рамках любой конкретной языковой системы, к примеру, богатство нашего опыта связано отчасти с числом различии, проводимых в какой-либо области наших ощущений. В языке майду североамериканских индейцев Северной Калифорнии для описания всего цветового спектра имеется только три слова. Они делят цветовой спектр следующим образом (в скобках приведены наиболее близкие английские эквиваленты обозначений языка майду):

тит (сине-зеленый)
лак (красный)
ту лак (желто-оранжево-коричневый)

В то время, как человеческие существа способны различать в видимом цветовом спектре 750000 различных оттенков (Boring, 1957), носители языка майду распределяют свой цветовой опыт, как правило, по трем категориям, которыми они располагают, благодаря родному языку. Три вышеназванных цветовых термина охватывают тот же диапазон ощущения действительного мира, что и восемь цветовых терминов английского языка. Суть сказанного заключается в том, что человек, говорящий на языке майду, как правило, осознает только три категории опыта цветового ощущения; носители английского языка обладают в данном случае большим числом категорий, а значит, и большим числом первичных перцептуальных различении. Это значит, что в то время, как говорящий на английском языке будет описывать собственный опыт ощущения двух объектов, как два различных опыта (скажем, желтая книга и оранжевая книга), для говорящих на языке майду описания, сделанные в идентичной ситуации действительного мира, в этих двух случаях не будут друг от друга отличаться (две книги цвета тулак).

(Deleted comment)
. bavi Expand

Шаги к экологии разума

Из этого, разумеется, вытекает, что нам следует изменить весь наш образ мысли относительно ментальных и коммуникативных процессов. Обычные аналогии энергетических теорий, заимствуемые из естественных наук в качестве концептуального каркаса для построения теорий психологии и поведения, - все эти прокрустовы структуры - бессмыслица. Они ошибочны.

Теперь я говорю, что слово "идея" в своем самом элементарном смысле - синоним слова "различие". Кант в "Критике чистого разума", если я правильно его понимаю, утверждает, что самым элементарным эстетическим актом является выбор факта. Он заявляет, что в куске мела содержится бесконечное число потенциальных фактов. Кусок мела, Ding an Sich ["вещь в себе" - нем.], никогда не может вступить в коммуникацию или ментальный процесс из-за этой бесконечности. Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают. То, что они делают, является выборкой из куска мела некоторых фактов, которые затем становятся информацией, если использовать современную терминологию.

Я считаю, что утверждение Канта может быть модифицировано таким образом, что внутри и вокруг куска мела имеется бесконечное число различий. Это различия между мелом и остальной вселенной, между мелом и солнцем или луной... Внутри же куска мела для каждой молекулы имеется бесконечное число различий между ее расположением и тем расположением, которое она могла бы занимать. Из этой бесконечности мы делаем очень ограниченную выборку, которая и становится информацией. То, что мы имеем в виду, когда говорим об информации, об элементарной единице информации, есть, фактически, различимое различие (a difference that makes a difference). Оно способно быть различимым постольку, поскольку нервные цепи, вдоль которых оно перемещается и непрерывно трансформируется, сами подпитываются энергией. Цепи готовы быть включенными. Мы можем даже сказать, что в них уже заложена готовность ответить на вопрос.

Re: Шаги к экологии разума

Ментальный мир - разум, мир обработки информации - не ограничивается кожей.

Давайте вернемся к тому положению, что трансформа различия, перемещающаяся по цепи, является элементарной идеей. Если это правильно, давайте спросим: что же такое разум? Мы говорим, что карта отличается от территории. Но что такое территория? Технически говоря, кто-то выходит, вооружившись измерителем или собственным глазом, и создает репрезентацию, которую затем наносит на бумагу. То, что оказывается на бумажной карте, является репрезентацией того, что было зрительной репрезентацией у некоторого человека, создавшего карту. Если вы пойдете вспять, то обнаружите бесконечную регрессию - бесконечную последовательность карт. Территория - это "вещь в себе", и с этим ничего не поделаешь. Процесс репрезентации всегда будет отфильтровывать ее, поэтому ментальный мир - это только карты карт карт, и так до бесконечности [3]. Все "феномены" - "видимость" в буквальном смысле слова.

3 Можно дать развернутое описание ситуации: на каждой ступени трансформации и движения различия вдоль цепи воплощение различия до этой ступени является "территорией", картой которой является воплощение различия после этой ступени. Соотношение "карта-территория" остается верным на каждой ступени.

Но по цепи можно двинуться и вперед. Я получаю различные виды отображений (mappings), которые я называю данными или информацией. Получив их, я действую. Обычно мои действия, мои мышечные сокращения - это трансформы различий во входном сигнале. Затем я снова получаю данные, которые являются трансформами моих действий. Таким образом мы получаем картину ментального мира, сильно выпадающую из наших привычных представлений о физическом мире.

Ангелы страшатся

Подытоживая, мы можем выделить следующие упомянутые до сих пор пункты:

1. "Структура" является информационной идеей и поэтому пронизывает всю биологию в широком смысле слова, от организации внутри вируса до явления, изучаемого антропологами.

2. В биологии многие закономерности являются частью своего собственного существенного признака. Данная рекурсивность близка к основам понятия "структура". Сообщение о закономерности, как я полагаю, не вводится обратно в атом для управления его действиями на следующем этапе.

3. Информация или приказ, которые я называю "структурой", всегда находятся на одной стадии удаления от предмета ссылки. Это название, например, какой-то характерной черты, внутренне присущей предмету ссылки, или, что более точно, это название или описание какого-то отношения, внутренне присущего предмету ссылки.

4. Человеческие языки - особенно западные - придают излишнее значение Отдельным Вещам. Ударение делается не на "отношения между", а на результат отношений. Это ударение затрудняет осмысление того факта, что слово "структура" резервируется для обсуждения отношений (ни в коем случае нельзя употреблять множественное число - "структуры").

5. В той же степени, в какой имя не есть поименованный; предмет, а карта никогда не является территорией, "структура" никогда не является истинной.

(Существует рассказ о том, как в поезде к Пикассо обратился незнакомец с вопросом: "Почему Вы никогда не изображаете предметы такими, какими они являются в реальности?" Пикассо ответил, что не совсем понимает, что имеет в виду джентльмен, и тогда тот достал из бумажника фотографию своей жены. "Вот это я имею в виду, - сказал он. - Вот какая у меня жена". Пикассо смущенно кашлянул и сказал: "Да, но она ведь несколько мала и плоская к тому же, не так ли?")

"Структура" - всегда несколько сплюснутая, абстрагированная версия "истины", но структура - это все, что мы можем знать. Карта никогда не является территорией, но иногда полезно обсудить, в чем карта отличается от гипотетической территории. Это самое близкое расстояние, на которое мы можем подойти к невыразимому.

6. Ясно, что структура - это определяющий фактор. Структура часто рассматривается как что-то вроде Бога - обожествляя Иегову с его заповедями. Но это предполагает дуализм - раскол между структурой и большей реальностью, которой внутренне присуща данная структура. Структура не существует отдельно. Тенденция к представлению дуалистической Вселенной легко корректируется, если мы вспомним, что зачастую именно мы создаем понятие структуры в нашем синтезе описаний из данных, проникающих к нам через фильтры наших органов чувств. В таких случаях мы можем напомнить себе, что структура, проецируемая нами на "внешний" мир, является просто побочным продуктом нашего восприятия и мышления. Труднее добиться коррекции эпистемологического дуализма, когда мы исследуем биологические организмы, так как они - птицы, рыбы, люди и развивающиеся эмбрионы - создают свои собственные предпосылки и руководствуются ими в физиологическом развитии.

Научному уму трудно ясно представить общую эпистемологическую истину: что десять заповедей, правила морфогенеза и эмбриологии, посылки грамматики в общении у животных и у людей - все они представляют собой часть огромного мыслительного процесса, который является внутренне присущим нашему миру и таким же реальным и нереальным, как силлогистическая логика.


Edited at 2016-01-07 04:11 pm (UTC)

Фильтры и шестишаговый рефрейминг

Вынесу мысль eugzol'а отдельно, чтобы не потерялась:

1. Создание новой части
Нет "детектора" или возможностей/способностей делать что-то.

2. Договор частей.
Два "детектора" используют один и тот же ресурс, в результате оба работают недостаточно эффективно.

3. Классический рефрейминг
Есть сформированный "антидетектор", который избирательно блокирует некую информацию. Главный признак его наличия - если его "убрать", данные начнут поступать. Это и только это можно назвать "фильтром".

Онтология фильтров





Edited at 2016-01-09 05:59 pm (UTC)

С учётом моделирования человеческой активности


?

Log in

No account? Create an account