?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Интерфейс (10) Интерфейс ЧА vs Фильтр
И
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/456189.html

Как это ЧА это метафора?

ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.

Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.

Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.

В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.

Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)

http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915

Нет, вот уж что точно буду игнорировать при моделировании, так это математику.

Вы на словах игнорируете, а на деле фактически используете формальные определение слова "фильтр" в стиле теоретико-множественной математики.

По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.

Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.


Понятно.

Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.

Ну, разве создавая некие модели ЧА хотя бы в самой дальней прикидке не должны просматриваться возможные направления разработки техник? Иначе это ведь ближе к научному познанию, типа описание вещей/явлений даже без дальней мысли что-то с ними дальше делать.

http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781171#t12781171

Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.

Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.

На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.

Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.

В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.

Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".

http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781427#t12781427

"Физиологом" я стал лишь для поддержания остроты полемики :)

Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.

http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781683#t12781683




http://metapractice.livejournal.com/503411.html?edit=12769139


  • 1

Я, если честно, по началу вообще не въехал, что пытаются донести эти ученые в своей книге. Долго пытался понять и в итоге пришел к выводу, что на самом деле то, что они описывают, очень близко к тому, о чем говорил Гибсон, несмотря на то, что в начале кажется, что они строят совершенно противоположные теории.

Если вкратце, то они представляют нервную систему как некую замкнутую систему – в смысле, что она функционирует как вполне самостоятельная система. И ее взаимодействие с внешним миром нельзя описать как «стимул/реакция» - помните пример Бейтсона с собакой и камнем? Если пнуть камень, он полетит, а если пнуть собаку, то может и цапнуть. То есть, система «собака» реагирует на внешнее возмущение исходя не только из возмущения, но и исходя из своей внутренней структуры, причем, не только физиологической, но и ментальной (креатуры). Таким образом и восприятие события задается не только самим событием, но и структурой, физиологической и ментальной. То есть, вместо реакции на стимул мы имеем активацию некого комплекса внутри системы «собака». Но и Гибсон пишет: «рецепторы стимулируются, органы активируются» как и эти ученые – «структура окружающей среды не может определять изменения нервной системы, но только запускать их».

Гибсон пишет практически один в один с Варелой и Матураной, сравните «Видимый мир –не проекция экологического мира», «термин «репрезентация неверен», и они говорят о том же – что модель «репрезентации» внешнего мира неверна.

Гибсон, казалось бы, говорил о другом – восприятие не обусловлено когнитивно, когнитивной обработки воспринятой информации нет. Но и Варела с Матурной не говорят об этом! У них ни слова о том, что информация обрабатывается на основе прошлого опыта. Они говорят, что восприятие в том числе зависит и от воспринимающей системы, от ее конфигурации – но и Гибсон говорит о том же – у него система может учиться и улучшать восприятие, то есть, как-то меняться под воздействием информации. И там и там система активно взаимодействует со средой, не строя «репрезентации», а извлекая информацию получая в итоге «разновидность опыта, который ничему не соответствует» (Гибсон)

На мой взгляд, Варела и Матурана описали именно то, что Гибсон назвал «воспринимающей системой». Гибсон описал ЧТО она делает, а они КАК делает, как именно происходит взаимодействие этой системы с внешним миром, в результате чего извлекается информация. И во всех ключевых момент они не то что сходятся – они пишут практически одно и тоже.

Ну а мне кажется, что эти «система» или ее части - это и есть то, что мы называем «интерфейсами».

Может, есть смысл мне разобрать подробнее, а то из пары цитат мало что можно понять?

Edited at 2016-01-28 09:40 am (UTC)

Личные выводы

Матурана с соотоварищи есть теоретики.

Гибсон практик и на основе результатов своей практики он теоретик.

Ежели нужны новые практические выводы из Гибсона их получить легко.

А вот из чистых теорий Матураны ничего нового практического не получишь.

В самом начале появление НЛП в СССР в первичной группе, которая занималась НЛП были любители теорий, которые зачитывались работами Матураны и др. Я за компанию с ними потратил много времени на вчитывание в эти теории. А, потом плюнул. Примерно в то же время в магазинах появилась книга Гибсона. Я переключился на Гибсона и забыл про теории. С тех пор, тратить время на М. не хочу.

Ну, как-то так.

Матурану на биокопьютинг

Но, я не исключаю, что вы в М. интуитивно чувствуете какие-то интересные ассоциативные подсказки для моделирования.

Это вариант использовать работы М и др. как материал биокомпьютинга. Для этого у нас есть раздел для чтения источников.

Заводите новую нумерованную тему тему типа: Читая Матурану (1) конкретная книга. И далее постите любое количество интересных вам цитат.

Ну, а мы посмотрим на эти цитаты и либо не прореагируем, либо, зададим вам вопросы. Либо самим себе зададим вопросы. И т.п.

М.б. у кого-то от совокупности цитат возникнет некое озарение. Появится какая-то идея. Может быть. А м.б. и нет. Я уже высказал мнение, что за некоторое время ранее никаких идей из М. я не извлёк. Но, мало ли что. Я вовсе не являюсь законодателем мод/тем/результатов биокопьютинга в общем и моделирования в частности. Хотите - попробуйте. Тогда, проталкивать эту тему придётся вам самому.

Ну, как-то так.

Edited at 2016-01-28 02:37 pm (UTC)

  • 1