?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Оракул metapractice (45)
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/505686.html



Поиск по архиву жж
https://ljsear.ch/


  • 1
А мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого.
А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.


На мой взгляд это какой-то логический фокус. Техническая модель является упрощением исходного ОБЪЕКТА. Но при этом является концентратом исходных моделируемых (отражаемых) ПРОЦЕССОВ. Точно так же и МЧА. Любая МЧА является упрощением (упрощённым описанием) КОММУНИКАЦИИ В ЦЕЛОМ, но обогащённым концентратом ПРОЦЕССОВ коммуникации.

Модель-концентрат это прикольно.

Просто надо разобраться с референтами глагола "моделировать".

Концентрация исходных феноменов

--мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого. …А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.
--На мой взгляд это какой-то логический фокус. Техническая модель является упрощением исходного ОБЪЕКТА. Но при этом является концентратом исходных моделируемых (отражаемых) ПРОЦЕССОВ.


Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.

Точно так же и МЧА. Любая МЧА является упрощением (упрощённым описанием) КОММУНИКАЦИИ В ЦЕЛОМ,

Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию. Но, нам на этот факт наплевать.

Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.

Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.

Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!

Это самые простые примеры.

но обогащённым концентратом ПРОЦЕССОВ коммуникации.

Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д.

Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.

Re: Концентрация исходных феноменов

Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.

Ну, зато в инженерных науках полно концентрации феноменов. Ну, банально, обыкновенный мост есть натуральная концентрация законов физики и инженирии. Так что от теоретических наук МЧА далеко, а вот от инженерных, так кажется, не так уж и далеко. И в инженерных науках статистики поменьше. Например, для выведения каких-то общих законов статистика может использоваться, но конкретный мост через Крым — уникальный объект, который никак "через статистику" не делать. Также общие закономерности КГД вполне можно выявлять статистически. Но с конкретным человеком в зачёт идут уникально демонстрируемые феномены.

Т.е. инженерия, в отличие от ээ абстрактных наук, находится в большей мере на территории креатуры.

Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию. Но, нам на этот факт наплевать. Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.

Ну т.е. сказать "ИНЖЕНЕРИЯ человеческой активности" — это ведь будет практически синонимично? Или нет?

Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.

Но и законы физики, выведенные из наблюдений падающих яблок, тоже в таком количестве и с таким качеством матушкой-природой никогда не концентрировались, в каковом они проявляются для строительства небоскрёба или автомобиля.

Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!

Инженерия КГД-стратегий.

Это самые простые примеры.

Но это же всё примеры того, почему то, что мы называем "моделирование человеческой активности", НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием. Вы же сами последовательно доказываете, что МЧА не является разновидностью моделирования. Зачем тогда слово моделирование использовать.

Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д. Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.

Вообще говоря в любые прикладные науки подобные правила должны быть встроены, иначе они абсолютно бесполезны.

Технические модели vs модели ЧА. Закон-модель физики

--Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.
--Ну, зато в инженерных науках полно концентрации феноменов. Ну, банально, обыкновенный мост есть натуральная концентрация законов физики и инженерии.


Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.

Ну, и раз уж ты настаиваешь, то техническая модель моста соединяет, законы физики и сопромата. Но, она не может усилить действие этих законов. Против этого, креатурная МЧА буквально усиливает действие входящих в неё феноменов.

Ну, и «закон физики» не равен «модель физики».

Re: Технические модели vs модели ЧА. Закон-модель физики

Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.

Мост является моделью ментальных процессов проектировщика, а потому не может быть "чистой" плеромой. Как и любой инженерный объект.

В МЧА и моделируемым процессом является коммуникация, и на выходе в итоге имеем коммуникацию. То есть это отображение процесса в родественный (того же вида) процесс. Моделирование земли с помощью глобуса отображает планету в пластиковый шар — объекты одного множества в объекты другого множества.

Моделирование: инженеров, DHE-интерфейсов

Так что от теоретических наук МЧА далеко, а вот от инженерных, так кажется, не так уж и далеко. И в инженерных науках статистики поменьше. …

(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.

(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.

Т.е. инженерия, в отличие от ээ абстрактных наук, находится в большей мере на территории креатуры.

(1) Я не знаю что такое «инженерия».

(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.

(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.

Re: Моделирование: инженеров, DHE-интерфейсов

(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.

Ну да, МЧА будет так или иначе интересоваться процессом "проектирования" моста больше, нежели самим мостом.

(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.

Настоящие мосты является моделью содержания головы проектировщика. Но и содержание головы пользователей моста является, в некоей своей части, моделью моста (мост является DHE-интерфейсом).

(1) Я не знаю что такое «инженерия».

Я тоже не знаю, но и что такое "моделирование" не знаю. Что такое "моделирование человеческой активности" разложено всё до любой степени конкретности. А что такое "моделирование" — нет.

(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.
(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.


Хм, но чем выбор слова "моделирования" для обсуждаемой деятельности лучше слов, например:
— инженерия
— конструирование
— исследование
— разработка
— анализ
— программирование
— ...ну или их некоторой комбинации/суммы

Яблоки и феномены коммуникации существуют в природе

--Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию о «полной коммуникации». Но, нам на этот факт наплевать. Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.
--Ну т.е. сказать "ИНЖЕНЕРИЯ человеческой активности" — это ведь будет практически синонимично? Или нет?


А зачем мне брать далёкий термин, чтобы выворачиваться с его определением и переспособлением. Тем более что, продукты инженерии есть плерома. А мне нужны продукты креатуры.

--Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.
--Но и законы физики, выведенные из наблюдений падающих яблок, тоже в таком количестве и с таким качеством матушкой-природой никогда не концентрировались, в каковом они проявляются для строительства небоскрёба или автомобиля.


Тем не менее. Вопросы конкретизации являются естественным феноменом коммуникации.

Падающие яблоки являются естественным феноменом созревания садов.

А вот, законы падения яблок ни в каком виде в природе не существуют.

Re: Яблоки и феномены коммуникации существуют в природе

А зачем мне брать далёкий термин, чтобы выворачиваться с его определением и переспособлением. Тем более что, продукты инженерии есть плерома. А мне нужны продукты креатуры.

Я не понимаю этой логики. Термин "моделирования" точно так же был прямо в этом треде вывернут наизнанку, чтобы уложиться во все те вещи, которые по некоему историческо-лингвистическому произволу назвали "моделирование человеческой активности" (и которые к собственно моделированию — с ваших слов — не имеют никакого отношения). Продукты моделирования — тоже плерома, за исключением особенного вида моделирования — моделирования человеческой активности — настолько особенного вида, что по факту этот вид не принадлежит своему роду.

Тем не менее. Вопросы конкретизации являются естественным феноменом коммуникации.
Падающие яблоки являются естественным феноменом созревания садов.
А вот, законы падения яблок ни в каком виде в природе не существуют.


Модельное падение шара в колбе без воздуха является, несомненно, преувеличенным изображением естественных процессов всемирного тяготения.

Феномен Первичного Моделирования

--Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!
--Инженерия КГД-стратегий.


Ни в одной инженерной ситуации ты не получить процесс автосборки моста из его деталей только от факта приближения инженера к месту строительства.

Ну, в моделировании человеческой активности присутствие опытного моделиста приводит к тому, что КГД субъектов начинают проходить процесс автосборки в КГД-стратегии.

И нахрена же мне этот магический процесс, свойственный только человекам называть по имени частной плеромной практики, в которой указанного феномена самосборки моделей (первичное моделирование) просто отсутствует???

Re: Феномен Первичного Моделирования

Ни в одной инженерной ситуации ты не получить процесс автосборки моста из его деталей только от факта приближения инженера к месту строительства.

Ну, в моделировании человеческой активности присутствие опытного моделиста приводит к тому, что КГД субъектов начинают проходить процесс автосборки в КГД-стратегии.

И нахрена же мне этот магический процесс, свойственный только человекам называть по имени частной плеромной практики, в которой указанного феномена самосборки моделей (первичное моделирование) просто отсутствует???


Я со всем согласен по поводу магии моделирования, но само слово "моделирование" является обозначением точно такого же "плеромного процесса", как "инженерия", и только в силу традиции его уникального словоупотребления в небольшом сообществе получило некие дополнительные смыслы, которые затмили смыслы общеупотребительные.

Первичное Моделирование реализуется фактом присутств

--Это самые простые примеры.
--Но это же всё примеры того, почему то, что мы называем "моделирование человеческой активности", НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием. Вы же сами последовательно доказываете, что МЧА не является разновидностью моделирования. Зачем тогда слово моделирование использовать.


Ты забыл про первичное моделирование. Все приведённые примеры, любой факт наведения моделей присутствием Алисы на Боба является моделированием.

Re: Первичное Моделирование реализуется фактом присутс

А кто в таком раскладе моделирует какой объект/процесс и что является (в какой форме "живёт") модель?

Бейтсон+Гридер научили: моделировать только чел. комму

--Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д. Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.
--Вообще говоря в любые прикладные науки подобные правила должны быть встроены, иначе они абсолютно бесполезны.


Нельзя объять необъятное. Джон Гриндер искал возможность построить универсальную теорию моделирования для креатуры и для плеромы. Безуспешно.

Грегори Бейтсон всю жизнь потратил на построение универсальной эпистемологии креатуры, которая бы объясняла все от генов до коммуникации. И он был вынужден игнорировать большой массив данных по коммуникации, будучи близко знакомым с личностью и работами Эриксона.

Мы, решили извлечь пользу из этих двух уроков, введя разумное ограничение:

--моделировать креатуру человеческой активности
--моделировать коммуникацию человеков

…и все

Re: Бейтсон+Гридер научили: моделировать только чел. ком

Извините, это всё бесспорные утверждения, но они не имеют отношения к обсуждаемой теме целесообразности выбора слова "моделирования" для обозначения ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ того, чем вы/мы занимаемся.

  • 1