?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (43) Уточнение понятий: «моделирование человеческой активности» vs моделирование
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/516013.html

В теме Оракул (45) http://metapractice.livejournal.com/519623.html состоялась обширная дискуссия [ Обоснование термина "моделирование" http://metapractice.livejournal.com/519623.html?thread=13182663#t13182663 ] по поводу уточнения понятий МЧА (моделирование человеческой активности) и словарного определения термина общего порядка «моделирование». Интересные фрагменты этой оракуловской дискуссии будут перенесены в настоящую тему, где им и место.



Поиск по архиву жж
https://ljsear.ch/


Научные модели делаются не по научным словарям

eugzol
По сути и в этой линии дискуссии мы пришли к тому, что часто модели, которые делают учёные, по сути не являются научными моделями (в соответствии с теми же словарями). То есть мы противопоставляем МЧА не научную деятельность (деятельность учёных), а "научные описания" (а это в большей мере философия, которая и формально, и фактически не является частью науки).

«Философия науки и техники».
metanymous
Методическое пособие для аспирантов по курсу «Философия науки и техники». ...
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwib36KspcXNAhWiKJoKHcJZBjYQFgg9MAU&url=http%3A%2F%2Fphilosophy.mitht.ru%2Fivanova.htm&usg=AFQjCNFLyduLQR6qpv0yolgZagWsnuttsg&sig2=q0WSFZJMOUFxM-3Du6dkcg&bvm=bv.125596728,d.bGs


Упрощение – усложнение в МЧА
metanymous
Теперь, в отношении соотношения упрощения-усложнения в МЧА. Я уже отметил, что в философском смысле модели ЧА, конечно, есть упрощения, ибо текущее знание всегда не полно. Вот, это всё упрощение. А вот, что касается усложнения, то модели ЧА всегда есть усложнение.
Расписывание понятия «усложнение» относительно человеческой активности последует.

Кроме того, усложнение может быть побочным эффектом развития (улучшения, доработки) модели.
Нет, с усложнения исходных для будущей модели феноменов и начинается модель. Как там БиГи говорили? Моделирование типа кухонной активности. Ну, так всякое пище-приготовление всегда связано с концентрацией исходных природных ингредиентов. Вот так. Всё по классикам.

Противопоставление МЧА и "философии науки"
eugzol
Теперь, в отношении соотношения упрощения-усложнения в МЧА. Я уже отметил, что в философском смысле модели ЧА, конечно, есть упрощения, ибо текущее знание всегда не полно. Вот, это всё упрощение. А вот, что касается усложнения, то модели ЧА всегда есть усложнение.
От повторения подобных рассуждений про суть моделей и моделирования выиграла бы любая прикладная наука, но мы, тщательно оставаясь за пределом прямого научного дискурса, получается противопоставляем МЧА науке в целом. Хотя по факту радикальное противопоставление идёт не научной деятельности, а "философии науки".

Новое определение научного/ технического моделирован
metanymous
Определение: всякая модель содержит сбалансированную пропорцию "усложнений" и "упрощений" моделируемого процесса, явления, сущности и т.д.
При этом, под "усложнением" понимается ...
Под "упрощением" понимается ...

Ударим пробегом на телегах по бездорожью!
metanymous
Вообще говоря, прагматическая цель всегда максимально упростить модель, максимально обогатив результаты её применения.
Ничуть не бывало. По твоей логике, прагматичной целью автопромышленности должны быть деревянные телеги. Они самые простые, технологичные и экологичные.

Re: Ударим пробегом на телегах по бездорожью!
eugzol
Телега не подходит по критерию получения надлежащих результатов (скорости и удобства передвижения). Так что скорее некие модели машин конца 20 века, на которых до сих пор ездят.

Ударим пробегом на ролс ройсах по бездорожью!
metanymous
Ролс ройсы.

Из словаря (продолжение)

eugzol
М. всегда применяется вместе с др. общенауч. и спец. методами; особенно тесно оно связано с экспериментом. Изучение к.-л. явления на его модели (при предметном, аналоговом, знаковом M., M. на ЭЦВМ) есть особый вид эксперимента — модельный эксперимент, отличающийся от обычного эксперимента тем, что в процесс познания включается «промежуточное звено» — модель, являющаяся одновременно и средством, и объектом экспериментального исследования, заменяющим оригинал. В важном частном случае такого эксперимента — в модельно-киберне-тич. эксперименте — вместо «реального» экспериментального оперирования с изучаемым объектом находят алгоритм (программу) его функционирования, который и выступает в качестве модели.
М. необходимо предполагает использование процедур абстрагирования и идеализации. Эта черта М. особенно существенна в том случае, когда предметом М. являются сложные системы, поведение крых зависит от большого числа взаимосвязанных факторов различной природы. В ходе познания такие системы отображаются в разных моделях, дополняющих друг друга. Более того, возникают ситуации, когда создаются противоречащие модели одного и того же явления; эти противоречия могут «сниматься» в ходе развития науки (и затем появляться при М. на более глубоком уровне). Напр., на определ. этапе развития теоретич. физики при М. физич. процессов на «классич.» уровне использовались модели, подразумевающие несовместимость корпускулярных и волновых представлений; эта противоречивость была преодолена созданием квантовой механики, в основе крой лежит тезис о корпус-кулярно-волновом дуализме физич. реальности.
М. глубоко проникает в теоретич. мышление и практич. деятельность. Это не только одно из средств отображения явлений и процессов реальности, но и критерий проверки науч. знаний, осуществляемой непосредственно или с помощью установления отношения рассматриваемой модели к другой модели или теории, адекватность которой считается практически обоснованной. Применяемое в органич. единстве с др. методами, М. служит углублению познания, его движению от относительно бедных информацией моделей к моделям, полнее раскрывающим сущность исследуемого объекта.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4534


Что из этого можно отнести к моделированию, а что нет?

Для МЧА нужна своя "наука"
metanymous
М. всегда применяется вместе с др. общенауч. и спец. методами; особенно тесно оно связано с экспериментом.
За научным экспериментом прячется сравнение гипотез и статистика экспериментальных данных.
МЧА работает только с одной гипотезой.
МЧА делает всё, чтобы единственная гипотеза была 100%-ой.

Изучение к.-л. явления на его модели (при предметном, аналоговом, знаковом M., M. на ЭЦВМ) есть особый вид эксперимента — модельный эксперимент, отличающийся от обычного эксперимента тем, что в процесс познания включается «промежуточное звено» — модель, являющаяся одновременно и средством, и объектом экспериментального исследования, заменяющим оригинал.
Вычислительный модельный эксперимент есть исследование в научной парадигме, описанной выше.
МЧА совпадает (может) с научно парадигмой только на стадии поиска феноменов, и формализации паттернов.

В важном частном случае такого эксперимента — в модельно-киберне-тич. эксперименте — вместо «реального» экспериментального оперирования с изучаемым объектом находят алгоритм (программу) его функционирования, который и выступает в качестве модели.
Указанный алгоритм лежит всё еще в рамках стандартной научной методологии.

М. необходимо предполагает использование процедур абстрагирования и идеализации.
МЧА не использует ни абстрагирование, ни идеализацию.

М. глубоко проникает в теоретич. мышление и прак-тич. деятельность. Это не только одно из средств отображения явлений и процессов реальности, но и критерий проверки науч. знаний, осуществляемой непосредственно или с помощью установления отношения рассматриваемой модели к другой модели или теории, адекватность которой считается практически обоснованной.
МЧА не является критерием проверки научных знаний, ибо она сама порождает относительно достоверные явления и феномены, которые в строгом смысле слова не являются узко-научными.

Инженерные науки ищут возможности подтвердить гипоте

eugzol
За научным экспериментом прячется сравнение гипотез и статистика экспериментальных данных.
МЧА работает только с одной гипотезой.
МЧА делает всё, чтобы единственная гипотеза была 100%-ой.

Есть разные критерии научности, например:

«Это ещё раз говорит о том, какую незначительную роль в исследовательской программе играют „опровержения“ какой-либо конкретной модели; они полностью предвидимы, и положительная эвристика является стратегией этого предвидения и дальнейшего „переваривания“. Если положительная эвристика ясно определена, то трудности программы имеют скорее математический, чем эмпирический характер» — Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

Опять же, инженерные науки никакими намеренными поисками опровержений, как можно видеть по тому факту, что здания вокруг стоят, а машины по дорогам едут, не занимается. И точно также ищут любую возможность подтвердить начальную гипотезу.

Вычислительный модельный эксперимент есть исследование в научной парадигме, описанной выше.
МЧА совпадает (может) с научно парадигмой только на стадии поиска феноменов, и формализации паттернов.

Ну да, тут речь про ээ "статистический метод". Он противоположен тому, чем мы занимаемся.

—В важном частном случае такого эксперимента — в модельно-киберне-тич. эксперименте — вместо «реального» экспериментального оперирования с изучаемым объектом находят алгоритм (программу) его функционирования, который и выступает в качестве модели.
—Указанный алгоритм лежит всё еще в рамках стандартной научной методологии.

Ну да, по факту статистика — самый мейнстрим.

МЧА не использует ни абстрагирование, ни идеализацию.
Открываю Структуру Магии I и вижу, как абстрагирование на абстрагировании сидит и идеализацией погоняет.

МЧА не является критерием проверки научных знаний, ибо она сама порождает относительно достоверные явления и феномены, которые в строгом смысле слова не являются узко-научными.
Ну т.е. моделирование всё же обязательно является сортом "конструирования".

МЧА неузаконенная форма незаконной науки.
metanymous
--За научным экспериментом прячется сравнение гипотез и статистика экспериментальных данных. МЧА работает только с одной гипотезой.
МЧА делает всё, чтобы единственная гипотеза была 100%-ой.
--Есть разные критерии научности, например:
--«Это ещё раз говорит о том, какую незначительную роль в исследовательской программе играют „опровержения“ какой-либо конкретной модели; они полностью предвидимы, и положительная эвристика является стратегией этого предвидения и дальнейшего „переваривания“.


Это что-то неинформативное.

Опять же, инженерные науки никакими намеренными поисками опровержений, как можно видеть по тому факту, что здания вокруг стоят, а машины по дорогам едут, не занимается. И точно также ищут любую возможность подтвердить начальную гипотезу.
Ну, ты уже перешёл у перепихиванию аргументами по кругу. При этом, не контролируешь их качество контролем через какие-то примеры.
В реплике выше ты уверяешь, что инженерные науки игнорируют сопромат и прочностные испытания.

--МЧА не использует ни абстрагирование, ни идеализацию.
--Открываю Структуру Магии I и вижу, как абстрагирование на абстрагировании сидит и идеализацией погоняет.

Ты путаешь литературный стиль изложения материала и коньюктурыный контекст публикации с сутью изложения. В первой книге БиГи мечати быть принятыми в научные круги. Поэтому, украсили изложение множеством псевдонаучных, а на самом деле, научно популярных, «бантиков» типа абстрагирований и прочее.

--МЧА не является критерием проверки научных знаний, ибо она сама порождает относительно достоверные явления и феномены, которые в строгом смысле слова не являются узко-научными.
--Ну т.е. моделирование всё же обязательно является сортом "конструирования".

МЧА можно назвать чем угодно, потому что оно является неузаконенной формой незаконной науки.

Моделирование = исследование без статистики

metanymous
Значение этого родового по отношению к слову журнал наименования (гиперонима) будет первым семантическим компонентом, входящим в дефиницию слова журнал. Этот компонент – 'периодическое издание' – отражает признаки, общие у журнала с другими вещами того же рода (эти признаки – 'издание' и 'периодичность' – получают эксплицитное, т.е. явное выражение в составе словосочетания периодическое издание). Такие признаки в составе значения слова называются интегральными семантическими признаками.
Обучение содержит интегральные семантические признаки, входящие в моделирование.
Отлично, теперь осталось только дать определение обучению. Определение, по существу, которое так никто и не смог дать.

Теперь надо найти все слова, обозначающие другие виды периодических изданий, и, мысленно сравнивая объекты, обозначаемые словом журнал, с объектами, обозначаемыми каждым из них, выявить те признаки, по которым журналы отличаются от других видов периодики. Такие признаки в составе значения слова называются дифференциальными семантическими признаками.
Чтобы не надрывать пупок неподъемными задачами определения обучения, МЧА пошли в другую сторону и предложили смотреть/ сравнивать на моделирование с процессом научного исследования.
Такое сравнение указало конструктивные свойства моделирования, которое не ищет статистических подтверждений, но ищет средства максимизирующие валидность и эффективность модели (стадия превращения модель в технику).

Обучение человеческой активности?
eugzol
Обучение содержит интегральные семантические признаки, входящие в моделирование.
Отлично, теперь осталось только дать определение обучению. Определение, по существу, которое так никто и не смог дать.

Тогда почему не говорить "Обучение человеческой активности" вместо "Моделирование человеческой активности"? Раз это слово подходит неплохо.

Чтобы не надрывать пупок неподъемными задачами определения обучения, МЧА пошли в другую сторону и предложили смотреть/ сравнивать на моделирование с процессом научного исследования.
Строго говоря, можно было бы просто указать ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ свойства уникального подхода "обучению человеческой активности" — без определения "обучения" как такового.

Такое сравнение указало конструктивные свойства моделирования, которое не ищет статистических подтверждений, но ищет средства максимизирующие валидность и эффективность модели (стадия превращения модель в технику).
Обладает ли такими свойствами какое-либо отличное от моделирования ЧА моделирование из другой предметной области?

Моделирование шире Обучения

metanymous
--Обучение содержит интегральные семантические признаки, входящие в моделирование.
Отлично, теперь осталось только дать определение обучению. Определение, по существу, которое так никто и не смог дать.
--Тогда почему не говорить "Обучение человеческой активности" вместо "Моделирование человеческой активности"? Раз это слово подходит неплохо.

Потому, что моделирование, как область изменений включает в себя обучение во всех видах.
Потому, что есть смоделированные изменения, в которых нет никакого обучения.

--Чтобы не надрывать пупок неподъемными задачами определения обучения, МЧА пошли в другую сторону и предложили смотреть/ сравнивать на моделирование с процессом научного исследования.
--Строго говоря, можно было бы просто указать ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ свойства уникального подхода "обучению человеческой активности" — без определения "обучения" как такового.

Моделирование шире нежели обучение, поэтому МЧА может делать больше, нежели ОЧА.

--Такое сравнение указало конструктивные свойства моделирования, которое не ищет статистических подтверждений, но ищет средства максимизирующие валидность и эффективность модели (стадия превращения модель в технику).
--Обладает ли такими свойствами какое-либо отличное от моделирования ЧА моделирование из другой предметной области?

Мне такие похожие на МЧА, но из другой предметной области модели неизвестны.

Работа с архивами

metanymous
Родовым понятием "моделирования человеческой активности" можно, не долго думая, взять "моделирование в целом".
Нет. Моделирование в целом это научное и техническое моделирование. Но, МЧА не является ни научным, ни техническим, ибо его модели есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов.

А дальше прописать ключевые отличия от других популярных форм моделирования.
Указано выше.

Ещё раз отмечу, что это надо не для "себя", а для того парня, который о моделировании человеческой активности или чем-то подобном никогда не слышал (а таких большинство, поскольку это не "модный тренд"), зато некий иной ВАКОГ за словом "моделирование" уже имеет.
Такая работа проделана в предшествующие годы и лежит в жж метапрактик.

Любая научная и техническая модель есть к. феноменов
eugzol
Нет. Моделирование в целом это научное и техническое моделирование.
Есть ли более общий смысловой контекст для слова "моделирование", внутри которого уже частными прочтениями/конкретизациями будут научное и техническое м. (и МЧА)?

Но, МЧА не является ни научным, ни техническим, ибо его модели есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов.
Любая научная или техническая модель есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов :) Возьмём классическую модель ньютоновской механики. Нигде в живой природе она не наблюдается. Некое приближение к законам Ньютона можно пронаблюдать при движении шайб по льду, например (а лучше по воздушной подушке — типа аэрохоккея). Однако в живой природе можно найти некие "не чистые" формы законов Ньютона. И в чём такое радикальное отличие от моделирования ЧА? Где мы тоже для наблюдения неких феноменов должны создавать искуственные условия. А в дикой природе видим лишь их некие ээ смешанные формы. Типа КГД.

Концентрируют «измерительные» модели
metanymous
Любая научная или техническая модель есть гипертрофированный концентрат исходных феноменов :) Возьмём классическую модель ньютоновской механики.
Не любая техническая/физическая модель есть концентрат, но только «измерительные» модели концентрируют исходные либо заместительные феномены. Например, камера Вильсона. И т.д.

МЧА – есть модели изменения исходной системы

metanymous
Нигде в живой природе она не наблюдается. Некое приближение к законам Ньютона можно пронаблюдать при движении шайб по льду, например (а лучше по воздушной подушке — типа аэрохоккея).
Любой субъект знакомится с силой инерции ньютоновской механики с момента своего зарождения.

Однако в живой природе можно найти некие "не чистые" формы законов Ньютона.
А зачем они нужны – чистые феномены. Для демонстрации на сцене, что ли?

И в чём такое радикальное отличие от моделирования ЧА? Где мы тоже для наблюдения неких феноменов должны создавать искуcственные условия. А в дикой природе видим лишь их некие ээ смешанные формы. Типа КГД.
В конечном итоге, МЧА направлены на изменения исходной системы – на изменения функционирования субъекта и его ментальности. Все модели ЧА есть модели изменений.

"Чарли" не будет читать все дискуссии по моделированию
eugzol
—Ещё раз отмечу, что это надо не для "себя", а для того парня, который о моделировании человеческой активности или чем-то подобном никогда не слышал (а таких большинство, поскольку это не "модный тренд"), зато некий иной ВАКОГ за словом "моделирование" уже имеет.
—Такая работа проделана в предшествующие годы и лежит в жж метапрактик.

Но Чарли не будет читать эти дискуссии. Ему нужно быстро понять, почему деятельность, которая в каждом абзаце указывает на то, что она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием (указывая существенные отличия от всех известных Чарли форм моделирования) всё же назвали зачем-то именно словом "моделирование".

Где и что смотреть Чали
metanymous
Но Чарли не будет читать эти дискуссии.
Дискуссии метапрактика не для Чарли, а для Бобов и Алис. Для нас.
А Чарли следует читать:
--наши статьи, размещённые на ру-нлп с частотой …
--наши слайд презентации на шаре слайдов с частотой …
--смотреть наши ролики на ютубе с частотой …

Re: Обоснование термина "моделирование"
metanymous
Модель у нас не расширительно, но ограничительное понятие.

Re: Обоснование термина "моделирование"
meta_eugzol
Ну мы можем директивно прописать определение понятия "модель" и "моделирование", но лучше не игнорировать уже существующее в социуме понимание (смысл и значение) этого слова и относительно него ээ спозиционироваться.

Модель-концентрат

metanymous
Ну мы можем директивно прописать определение понятия "модель" и "моделирование", но лучше не игнорировать уже существующее в социуме понимание (смысл и значение) этого слова и относительно него ээ спозиционироваться.
А мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого.
А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.

Модель-концентрат это прикольно.
eugzol
А мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого.
А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.

На мой взгляд это какой-то логический фокус. Техническая модель является упрощением исходного ОБЪЕКТА. Но при этом является концентратом исходных моделируемых (отражаемых) ПРОЦЕССОВ. Точно так же и МЧА. Любая МЧА является упрощением (упрощённым описанием) КОММУНИКАЦИИ В ЦЕЛОМ, но обогащённым концентратом ПРОЦЕССОВ коммуникации.

Модель-концентрат это прикольно.
Просто надо разобраться с референтами глагола "моделировать".

Концентрация исходных феноменов

metanymous
--мы и не игнорируем, мы занимаем типа пустую нишу. Во всех разновидностях определения моделирования модель есть упрощение, часть и тп. от целого. …А у нас модель это нечто преувеличенное и сверх концентрированное.
--На мой взгляд это какой-то логический фокус. Техническая модель является упрощением исходного ОБЪЕКТА. Но при этом является концентратом исходных моделируемых (отражаемых) ПРОЦЕССОВ.

Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.

Точно так же и МЧА. Любая МЧА является упрощением (упрощённым описанием) КОММУНИКАЦИИ В ЦЕЛОМ,
Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию. Но, нам на этот факт наплевать.
Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.
Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.

Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии!
Это самые простые примеры.

но обогащённым концентратом ПРОЦЕССОВ коммуникации.
Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д.
Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.

Re: Концентрация исходных феноменов
eugzol
Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.
Ну, зато в инженерных науках полно концентрации феноменов. Ну, банально, обыкновенный мост есть натуральная концентрация законов физики и инженирии. Так что от теоретических наук МЧА далеко, а вот от инженерных, так кажется, не так уж и далеко. И в инженерных науках статистики поменьше. Например, для выведения каких-то общих законов статистика может использоваться, но конкретный мост через Крым — уникальный объект, который никак "через статистику" не делать. Также общие закономерности КГД вполне можно выявлять статистически. Но с конкретным человеком в зачёт идут уникально демонстрируемые феномены.
Т.е. инженерия, в отличие от ээ абстрактных наук, находится в большей мере на территории креатуры.

Любая коммуникативная модель МЧА является неполной в философском смысле по отношению к абсолютному недостижимому знанию. Но, нам на этот факт наплевать. Модель МЧА является процессом концентрации исходных феноменов коммуникации, которые в неё заложены и работают.
Ну т.е. сказать "ИНЖЕНЕРИЯ человеческой активности" — это ведь будет практически синонимично? Или нет?

Re: Концентрация исходных феноменов



Например, нигде никто и никогда в мире за всю историю существования Земли не употреблял подряд три вопроса конкретизации с стиле мета модели. Но, мета модель может сфокусировать эти вопросы подряд в любом количестве.
Но и законы физики, выведенные из наблюдений падающих яблок, тоже в таком количестве и с таким качеством матушкой-природой никогда не концентрировались, в каковом они проявляются для строительства небоскрёба или автомобиля.

Другой пример. КГД-стратегии встречаются в коммуникации в малом проценте случаев. Процентов 15, если не меньше, от всех актов КГД. Но, в модели КГД-стратегий все 100% КГД могут быть организованы в стратегии
Инженерия КГД-стратегий.

Это самые простые примеры.
Но это же всё примеры того, почему то, что мы называем "моделирование человеческой активности", НЕ ЯВЛЯЕТСЯ моделированием. Вы же сами последовательно доказываете, что МЧА не является разновидностью моделирования. Зачем тогда слово моделирование использовать.

Да, не процессы коммуникации концентрируют феномены ЧА, но алгоритмы и другие правила, входящие в техники и т.д. Т.е. в модели ЧА встроены специальные механизмы концентрации феноменов.
Вообще говоря в любые прикладные науки подобные правила должны быть встроены, иначе они абсолютно бесполезны.

Технические модели vs модели ЧА. Закон-модель физики

metanymous
--Техническая модель может «концентрировать» типа законы, идеи и прочее. Но, ни техническая, ни какая научная модели не концентрируют в буквально смысле свои рабочие феномены. Потому, что это модели плеромы.
--Ну, зато в инженерных науках полно концентрации феноменов. Ну, банально, обыкновенный мост есть натуральная концентрация законов физики и инженерии.

Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.
Ну, и раз уж ты настаиваешь, то техническая модель моста соединяет, законы физики и сопромата. Но, она не может усилить действие этих законов. Против этого, креатурная МЧА буквально усиливает действие входящих в неё феноменов.
Ну, и «закон физики» не равен «модель физики».

Re: Технические модели vs модели ЧА. Закон-модель физики
eugzol
Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.
Мост является моделью ментальных процессов проектировщика, а потому не может быть "чистой" плеромой. Как и любой инженерный объект.
В МЧА и моделируемым процессом является коммуникация, и на выходе в итоге имеем коммуникацию. То есть это отображение процесса в родественный (того же вида) процесс. Моделирование земли с помощью глобуса отображает планету в пластиковый шар — объекты одного множества в объекты другого множества.

Рубило как модель ментальных процессов
metanymous
--Да, стоит напомнить, что мы аксиоматично решили заниматься только моделями креатуры. Поэтому, нас не интересует, что там делается в технике на буквальном уровне.
--Мост является моделью ментальных процессов проектировщика, а потому не может быть "чистой" плеромой. Как и любой инженерный объект.

Мост является только аллегорией ментальных процессов.
Ты мог бы сказать, что мост является кодом ментальных процессов, а посему он креатура. А я бы предложил тебе заменить мост на каменное рубила и повторить твоё рассуждение.

В МЧА и моделируемым процессом является коммуникация, и на выходе в итоге имеем коммуникацию. То есть это отображение процесса в родственный (того же вида) процесс. Моделирование земли с помощью глобуса отображает планету в пластиковый шар — объекты одного множества в объекты другого множества.
Моделирование Земли может отражать планету в плоские проекции меркатора.

Re: Рубило как модель ментальных процессов
eugzol
Очень сложное выходит подведение, типа целая глава а-ля «К вопросу выбора слова "моделирование"», для объяснения того, почему же слово, которое у всех людей обозначает что-то одно, у нас обозначает что-то совершенно другое.

Излагать «модель» по форме Гриндера

metanymous
Очень сложное выходит подведение, типа целая глава а-ля «К вопросу выбора слова "моделирование"», для объяснения того, почему же слово, которое у всех людей обозначает что-то одно, у нас обозначает что-то совершенно другое.
Излагать моделирование по форме Гриндера:
--в основном тексте мягкое определение и необходимое количество живых примеров.
--более строгие пояснения в примечаниях к главам.
--кусок формализации в приложении
--сухой остаток выверенных на уровне логики в словаре

Re: Рубило как модель ментальных процессов
eugzol
Моделирование Земли может отражать планету в плоские проекции меркатора.
В итоге в термине "моделирование человеческой активности" главное, на что мы ссылаемся (какой ВАКОГ за ним стоит) — это процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ ЛЮДЬМИ ДРУГ ДРУГА? Но почему это именно "моделирование" а не, например, "отражение" или "копирование"? Типа "моделирование" = "отражение с формализацией/фиксацией"?

Re: Рубило как модель ментальных процессов
metanymous
--Моделирование Земли может отражать планету в плоские проекции меркатора.
--В итоге в термине "моделирование человеческой активности" главное, на что мы ссылаемся (какой ВАКОГ за ним стоит) — это процесс МОДЕЛИРОВАНИЯ ЛЮДЬМИ ДРУГ ДРУГА?
Да, хоть роботами. Лишь бы базовые феномены были активированы. В настоящее время людей могут моделировать только люди.

Но почему это именно "моделирование" а не, например, "отражение"
Потому, что отражение имеет устоявшееся карго-значение, которое не изменить. Потому что «отзеркаливание», которое, слава богу, обнаружило нейрологию для моделирования, в настоящее время прописано весьма поверхностно и мерзко.
Если пойти со стороны отражения-отзеркаливания, надо будет постоянно заниматься чернушной работой выправления оригинального научного исследования.

Re: Рубило как модель ментальных процессов
eugzol
Т.е. "моделирование" — это типа "куздры", некое интересное/прикольное слово-контейнер с максимально обширной (и тем самым как бы изначально пустой) семантикой?

Re: Рубило как модель ментальных процессов
metanymous
Куздра и сепуление есть новояз.
А модель есть употребимый аналог.

Re: Рубило как модель ментальных процессов
eugzol
Модель как нечто, отражающее некоторые свойства оригинала? Но тогда получается не такая радикальная разница с техническими моделями. Технические модели одновременно и в целом проще моделируемого объекта/системы, и при этом в них интенсивней проявляются моделируемые феномены/паттерны. Падающий в безвоздушной трубе металлический шарик моделирует падающее с дерева яблоко — хотя шарик с трубой намного проще яблока в некоем общем смысле, но при этом принципы тяготения представлены более наглядно/преувеличенно.

Моделью распада ядра урана является атомный взрыв

metanymous
Модель как нечто, отражающее некоторые свойства оригинала?
Сказано: модель ЗАМЕНЯЕТ оригинал в некоем функциональном смысле этого слова.
Но, отражает они при этом что-то или нет – за это деньги получат философы.

Но тогда получается не такая радикальная разница с техническими моделями.
Технические модели одновременно и в целом проще моделируемого объекта/системы, и при этом в них интенсивней проявляются моделируемые феномены/паттерны.

Конечно, ф. модели проще и интенсивней. Например, моделью распада ядра урана является атомный взрыв. Проще и интенсивней. Физики шутят.

Моделирование: инженеров, DHE-интерфейсов
metanymous
Так что от теоретических наук МЧА далеко, а вот от инженерных, так кажется, не так уж и далеко. И в инженерных науках статистики поменьше. …
(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.
(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.

Т.е. инженерия, в отличие от ээ абстрактных наук, находится в большей мере на территории креатуры.
(1) Я не знаю что такое «инженерия».
(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.
(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.

Re: Моделирование: инженеров, DHE-интерфейсов
eugzol
(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.
Ну да, МЧА будет так или иначе интересоваться процессом "проектирования" моста больше, нежели самим мостом.

(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.
Настоящие мосты является моделью содержания головы проектировщика. Но и содержание головы пользователей моста является, в некоей своей части, моделью моста (мост является DHE-интерфейсом).

(1) Я не знаю что такое «инженерия».
Я тоже не знаю, но и что такое "моделирование" не знаю. Что такое "моделирование человеческой активности" разложено всё до любой степени конкретности. А что такое "моделирование" — нет.

(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.
(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.

Хм, но чем выбор слова "моделирования" для обсуждаемой деятельности лучше слов, например:
— инженерия
— конструирование
— исследование
— разработка
— анализ
— программирование
— ...ну или их некоторой комбинации/суммы

В голове юзеров: Bridge over troubled water

metanymous
--(а) МЧА будет заниматься мостостроением с точки зрения практики проектирования и исполнения мостов на уровне субъектов, исполняющих эти практики.
--Ну да, МЧА будет так или иначе интересоваться процессом "проектирования" моста больше, нежели самим мостом.

Да. Моделированием субъективной эффективности на фоне инженерной эффективности реализации проекта моста.

--(б) Мосты или же иные технические сооружения вполне могут быть техническими интерфейсами DHE, которые метафорически могут быть привлечены для управления той или иной активностью субъектов.
--Настоящие мосты является моделью содержания головы проектировщика. Но и содержание головы пользователей моста является, в некоей своей части, моделью моста (мост является DHE-интерфейсом).

DHE-интефейс «мост» является актом культуры и формируется не в глове проектировщика, но в головах юзеров мостов:

Bridge over troubled water

When you're weary, feeling small
When tears are in your eyes
I will dry them all.
I'm on your side, when times get rough
And friends just can't be found.

Like a bridge over troubled water
I will lay me down,
Oh like a bridge over troubled water
I will lay me down.

When you're down and out,
when you're on the streets
When evening falls so hard,
I will comfort you,
I'll take your part, o, when the darkness falls
And pain is all around.

Yes, like a bridge over troubled water
I will lay me down,
Oh, like a bridge over troubled water
I will lay me down.

Sail on silver girl, sail on by
Your time has come to shine
All your dreams are on their way.
See how they shine
Oh, if you need a friend,
I'm sailing right behind.

Yes, like a bridge over troubled water
I, I will ease your mind,
Like a bridge over troubled water
I will easy your mind.
http://en.lyrsense.com/elvis_presley/bridge_over_troubled_water_ep

Инженерия мостов во внутрипсихическом мире

eugzol
Таким образом, создание (метафорических) мостов как внутрипсихических объектов людей можно назвать "инженерией мостов". Конечно это сорт аллегории, но понятной.

Три роли. Каждая со своим названием.
metanymous
Инженеры создают мосты.
Обыватели приобретают "мостовой опыт".
Моделисты ЧА утилизируют DHE-интерфейсы мостов.

Re: Три роли. Каждая со своим названием.
eugzol
Моделисты ЧА утилизируют DHE-интерфейсы мостов.
Утилизируют либо формируют. А формирование и есть инжиниринг. Собственно, DHE это и есть "инжиниринг дизайна человека".

киндер-инжиниринг = деторождение.
metanymous
Тогда, деторождение следует назвать киндер-инжинирингом.

Re: киндер-инжиниринг = деторождение.
eugzol
Ничуть не хуже, чем назвать "созданием модели родителей". Или модели ДНК. Или модели прообраза человека. Тут вон сразу сколько сложностей к тому же добавилось.

Re: киндер-инжиниринг = деторождение.
metanymous
Но видишь ли, сложилась традиция. Использовать разные слова для деторождения и конструирования м. и механизмов

«Исследование»+«программирование» = МЧА

metanymous
<--(2) Я вполне могу с разных сторон моделировать субъектов, называющих себя инженерами и занимающихся одноимённой практикой.
(3) Некоторые продукты практики «инженерии» типа DHE-интерфейсов, я вполне могу вторично использовать для третьих субъектов.
--Хм, но чем выбор слова "моделирования" для обсуждаемой деятельности лучше слов, например:
— инженерия</i>

Слишком далеко.
Инженерия занимается неживыми техническими объектами.
МЧА занимается человекам и его коммуникацией.

— конструирование
Часть инженерии. Возражения те же, что и к инженерии.

—исследование
Как очень широкий термин могло бы быть соотнесено с начальными формами/ шагами моделирования:
--выявлением перспективных феноменов ЧА
--предварительной формализацией ЧА в паттерны изменений
…и всё совпадение. А уже следующий шаг: превращение паттерна в модель радикально отличается от «исследования».

— разработка
Частный случай исследования.

— анализ
Составной процесс исследования.

— программирование
В рамках МЧА создание и исполнение: техник, шаблонов, методик, тренировок и упражнений имеет много общего с компьютерным программированием.
Но первые шаги процесса МЧА: феномены, паттерны, модели к программированию прямо не относятся.