?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Оракул metapractice (46)
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/519623.html



Поиск по архиву жж
https://ljsear.ch/



  • 1

Re: Бандлер моделировал по видео

Ну это ведь Гриндеровская версия?
Еще раз процитирую ключевой кусочек:

Так что я возвращаюсь с моего первого визита, я слушаю пленки и читаю транскрипты его индукций. Четыре из них. Они дляться приблизительно 7 или 8 минут каждая. И я запомнил каждую из этих индукций раздельно. Запомнив индукции так что я могу вновь получить к ним доступ в контексте и еще иметь достаточно сенсорного опыта чтобы вводить его в дело для целей обратной связи, я затем пошел делать стандартные индукции чтобы заметить какой класс ответов эти стандратные индукции донесенные конгруэнтно, вызывали.

Вот конкретно этот недостающий нюанс Гриндер не выдавал никогда. Он его выдал только один раз в семинаре по якорению, который провел 1987 году. Дилтс аж ОГО-кнул от этого.

Бандлер по меньшей мере смотрел видео и аудиозаписи от начала до конца.
Естественно, типа семинара Сатир в месяц длинной. Который потом несколько месяцев транскриптил:

Ричард провел несколько месяцев, расшифровывая аудиозаписи, и через некоторое время развил многие паттерны голоса Вирджинии и её манеры.
http://metanymous.livejournal.com/163784.html

Как ты иначе надергаешь кучу паттернов, кроме как с семинара в месяц длинной?

Он говорил, что записывал речь Милтона по нотам.
Хорошая идея, одно другому не мешает. Метанимус даже во сне слушал записи Эриксона.

Материал для Аптайма

—Так что я возвращаюсь с моего первого визита, я слушаю пленки и читаю транскрипты его индукций. Четыре из них. Они дляться приблизительно 7 или 8 минут каждая. И я запомнил каждую из этих индукций раздельно. Запомнив индукции так что я могу вновь получить к ним доступ в контексте и еще иметь достаточно сенсорного опыта чтобы вводить его в дело для целей обратной связи, я затем пошел делать стандартные индукции чтобы заметить какой класс ответов эти стандратные индукции донесенные конгруэнтно, вызывали.
—Вот конкретно этот недостающий нюанс Гриндер не выдавал никогда. Он его выдал только один раз в семинаре по якорению, который провел 1987 году. Дилтс аж ОГО-кнул от этого.


Ну я не разделяю, если честно, твоего следования этим расставленным Гриндером и огоканьями Дилтса акцентам.

40 минут гипнотических паттернов. Если ты будешь их разучивать и расчитывать, то научишься типа "говорить как гипнотизёр". Наверное, это будет вызывать транс чуть лучше, чем если ты разучишь любые другие сорокаминутные речи. Если я прочитаю вслух 40 минут книг Берна и Фрейда, я смогу говорить как психоаналитик. А если лекций Фейнмана, то как физик. При этом я не буду так уж глубоко разбираться в психоанализе или физике, если у меня не было других фоновых знаний (которые такая начитка будет подтягивать/утилизировать во время уже живой импровизации).

—Естественно, типа семинара Сатир в месяц длинной. Который потом несколько месяцев транскриптил:

Ричард провел несколько месяцев, расшифровывая аудиозаписи, и через некоторое время развил многие паттерны голоса Вирджинии и её манеры.
http://metanymous.livejournal.com/163784.html

Как ты иначе надергаешь кучу паттернов, кроме как с семинара в месяц длинной?


С транскрипта семинара в месяц, год, да хоть всю жизнь длинной можно надёргать ровно 33 "паттерна", которые называются буквами. Из которых затем составляются слова и т.д. При этом извлечение аналогов таких "букв" ("коротких" паттернов, минутных типа) из многомесячных семинаров, конечно, способно стать началом совершенствования тебя как коммуникатора, но не является моделированием именно терапии Сатир. С другой стороны, извлечение "длинных" паттернов позволит тебе делать терапию, не будучи ни в малейшей мере похожим (с точки зрения наблюдателя со стороны) на Сатир по манере и содержанию.

—Он говорил, что записывал речь Милтона по нотам.
—Хорошая идея, одно другому не мешает. Метанимус даже во сне слушал записи Эриксона.


Строго говоря, это тоже не имеет отношения к моделированию. Без указания каких-то дополнений к этим всем практикам. Метанимус после всех этих прослушиваний И БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА РАЦИОНАЛЬНЫХ РАЗМЫШЛЕНИЙ, ИССЛЕДОВАНИЙ И МНОГОКРАТНОГО БОДРСТВУЮЩЕГО ПРОСЛУШИВАНИЯ С ТРАНСКРИПТАМИ, использования материалов из другой предметной области (поэзии) и иных процедур явил на свет гениальную модель языкоидов:

The Paths of Ericksonian Knowledge (Metanymous)
https://metapractice.ru/wiki/The_Paths_of_Ericksonian_Knowledge_(Metanymous)


...в которой работают паттерны всего нужного для терапии диапозона длины, начиная от одной фразы и заканчивая целостным сеансом.

Re: Материал для Аптайма


40 минут гипнотических паттернов. Если ты будешь их разучивать и расчитывать, то научишься типа "говорить как гипнотизёр". Наверное, это будет вызывать транс чуть лучше, чем если ты разучишь любые другие сорокаминутные речи. Если я прочитаю вслух 40 минут книг Берна и Фрейда, я смогу говорить как психоаналитик. А если лекций Фейнмана, то как физик. При этом я не буду так уж глубоко разбираться в психоанализе или физике, если у меня не было других фоновых знаний (которые такая начитка будет подтягивать/утилизировать во время уже живой импровизации).

Не очень хочется повторять вновь слово в слово за Гриндером, но интеллектуальные компетенцию включаются в фазе 2, там хоть матлогику, хоть трансформационную грамматику. Для субмодальностей, говорят, Бэндлер использовал идеи из голографии.


С транскрипта семинара в месяц, год, да хоть всю жизнь длинной можно надёргать ровно 33 "паттерна", которые называются буквами. Из которых затем составляются слова и т.д. При этом извлечение аналогов таких "букв" ("коротких" паттернов, минутных типа) из многомесячных семинаров, конечно, способно стать началом совершенствования тебя как коммуникатора, но не является моделированием именно терапии Сатир. С другой стороны, извлечение "длинных" паттернов позволит тебе делать терапию, не будучи ни в малейшей мере похожим (с точки зрения наблюдателя со стороны) на Сатир по манере и содержанию.


100% с тобой согласен. БиГи надергали таких вот паттернов-букв, и это не является именно моделированием терапии. Это лики. Импровизация, как в музыке. Я говорю про времена первого кода 1972 - 1978


Метанимус после всех этих прослушиваний И БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА РАЦИОНАЛЬНЫХ РАЗМЫШЛЕНИЙ, ИССЛЕДОВАНИЙ И МНОГОКРАТНОГО БОДРСТВУЮЩЕГО ПРОСЛУШИВАНИЯ С ТРАНСКРИПТАМИ, использования материалов из другой предметной области (поэзии) и иных процедур явил на свет гениальную модель языкоидов:

The Paths of Ericksonian Knowledge (Metanymous)
https://metapractice.ru/wiki/The_Paths_of_Ericksonian_Knowledge_(Metanymous)

...в которой работают паттерны всего нужного для терапии диапозона длины, начиная от одной фразы и заканчивая целостным сеансом.


Ты исходишь из того, что, якобы, модель моделирования БиГов не требует думать. И так моделировать не возможно. И приводишь пример Метанимуса, который, думая, и много работая, нашел крутейшую модель.

А мне кажется более корректно модель моделирования БиГов представить так:
0. Надергай кучу микро-паттернов отовсюду.
1. Затем протестируй один микро-паттерн.
2. И только теперь подумай. Анализируй. Размышляй. Матлогика, лингвистика, все что хочешь.

Повторяй шаги 1 и 2.


Труба от граммофона

Не очень хочется повторять вновь слово в слово за Гриндером, но интеллектуальные компетенцию включаются в фазе 2, там хоть матлогику, хоть трансформационную грамматику.

На что я дежурно повторю, что заявления Гриндера про моделирование стоит воспринимать скептически, учитывая накопленную информацию:

(1) Метамодель не была разработана в соответствии с этой инструкцией:

Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
http://metapractice.livejournal.com/231855.html?thread=6266543


(2) Так называемая "Милтон-модель" была разработана, как можно предполагать, в соответствии с ранней версией данной инструкции. Качество данной модели всем понятно, и заслужило замечательную оценку Бейтсона, который перестал в БиГах видеть перспективных молодых исследователей начиная с момента публикации этой модели:

--Бандлер моделировал Вирджинию - Перлса - Вирджинию - Эриксона
--методика моделирования вполне им осознана - как музыку
--результаты наличествуют - Б. воспроизводил/воспроизводит терапию всей великой троицы + ныне генерирует системы сравнимые с первым кодом в изобилии

--Гриндер не создал ни одного внятного описания ни к одной персонифицированной модели. Сатир и Перлса он утрамбовал до метамодели, которая правда наполовину воспроизводит Хомского. Эриксона Гриндер редуцировался до микро милтон модели по лингвистике и разработки фотоплей, которая заслужила прозвище дерьмовой
--теория моделирования не сделана даже за 37 лет
--предпосылки к теории моделирования - невнятны и конспирологичны
--единственная авторская разработка новый код подвержена массовой критике
--и ...?
http://metapractice.livejournal.com/178970.html?thread=4262170#t4262170


Для субмодальностей, говорят, Бэндлер использовал идеи из голографии.

А ещё говорил, что использовал систему нелинейных уравнений. Практика лаборатории автотехник показала, что формальная математическая система уравнений, впрочем, для калибровки субмодальностей не нужна — хватает прикидок основных характеристик функции, связывающей субмодальность (берущуюся как независимая переменная) и интенсивность ощущения (берущуюся как зависимая переменная):

Лаборатория автотехник (26) автосубмодальности
http://metapractice.livejournal.com/250583.html


Ну а вот что за "голография" там такая — никто внятно не написал, и даже не намекнул. Таким образом пока это идёт на уровне "добавил для красного словца".

100% с тобой согласен. БиГи надергали таких вот паттернов-букв, и это не является именно моделированием терапии. Это лики. Импровизация, как в музыке. Я говорю про времена первого кода 1972 - 1978

Но я говорил другое: что это Гриндер для народа пытается представить всё дело так, будто именно неупорядоченный набор паттернов они и надёргали. Однако, сами они пользовались вполне адекватными моделями. Например, это видно на примере анализирования транскриптов семинаров:

Лингвистическое моделирование
http://openmeta.livejournal.com/154631.html


...это лишь малая толика из всей сложной структуры первокодовых книг.

Где-то ещё была ссылка на анализ лево -правой макро-экспрессии двух ведущих на примере реплик Гриндера и Делозье на семинарах из книги "Черепахи до самого низу". Ну т.е. Гриндер так-то тоже не дурак, но продаёт трубу от граммофона:

Поиск в Гугле — "труба от граммофона"
https://www.google.ru/search?q=site%3Ametapractice.livejournal.com+труба+от+граммофона

Морфологически-циклическая модель

Ты исходишь из того, что, якобы, модель моделирования БиГов не требует думать. И так моделировать не возможно. И приводишь пример Метанимуса, который, думая, и много работая, нашел крутейшую модель.

А мне кажется более корректно модель моделирования БиГов представить так:
0. Надергай кучу микро-паттернов отовсюду.
1. Затем протестируй один микро-паттерн.
2. И только теперь подумай. Анализируй. Размышляй. Матлогика, лингвистика, все что хочешь.

Повторяй шаги 1 и 2.


Как программисту, смотря на пункты этой инструкции, ничего кроме риторической реплики "garbage in, garbage out" произносить не хочется :)

Основной "макро-моделью" моделирования, предлагаемой в Метапрактике, является морфологически-циклическая модель:

Иное моделирование (10 ) MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://metapractice.livejournal.com/59029.html


...С нашей точки зрения перспективный феномен/ паттерн должен быть определён заранее, до всяческих опросов.

Откуда его взять? Изучать повторяющиеся кванты (социальной) активности и выбирать наиболее перспективные. Описывать их морфологическую и алгоритмическую структуру, променять морфо-циклическую модель моделирования. Для такой работы достаточно единичных случаев наблюдения. А вот потом пойдут опросы, после того как будут получены несколько формализаций (описаний) для построения модели.

http://metapractice.livejournal.com/59029.html


Несколько работ по этой модели были начаты и доведены до некоего в средней степени оформленного результата публично, вот пара примеров:

Моделируем Сущностную Трансформацию (4) разметка одного сеанса
http://metapractice.livejournal.com/172804.html


Языкоиды (36) Анализ языкоида Бандлера
http://metapractice.livejournal.com/541928.html


Да и чисто логически если подумать. Из горы деталей для Ардуино россыпью никогда не соберёшь современный компьютер. Жизни не хватит. А вот имея схему целостного компьютера, вместо одного компонента вставить совместимый — как нефиг делать.

Сеть vs Удочка

Много ценной и полезной информации в твоих постах, но я решил выбрать только один момет, так как он, по моему мнению, является ключевым для дискуссии:


А мне кажется более корректно модель моделирования БиГов представить так:
0. Надергай кучу микро-паттернов отовсюду.
1. Затем протестируй один микро-паттерн.
2. И только теперь подумай. Анализируй. Размышляй. Матлогика, лингвистика, все что хочешь.

Повторяй шаги 1 и 2.

Как программисту, смотря на пункты этой инструкции, ничего кроме риторической реплики "garbage in, garbage out" произносить не хочется :)


А цель найти всего лишь пару золотых крупиц, понятно, что придется гору песка перелопатить. Мусор на выходе будет. Куда ж без него. Но из одной золотой крупицы/феномена можно целую модель получить.

Но вопрос в другом, каков КПД МР-MCP в сравнении со сбором и тестированием и анализом кучи микро-паттернов? Не залетит ли туда какой-нибудь, в терминах Метанимуса, песпективный феномен, быстрее чем если пытаться его снять через МР-MCP ? Вот в чем, как мне кажется, ключевой вопрос.

Вот, аналогия в голову пришла. Если по моей версии того, как моделировали БиГи - это типа как рыбу ловить сеткой. С месячного семинара Сатир собрать кучу микро-паттернов. Или динамитом (потому что ломаются связующие паттерны/паттерны терапии).

А через МР-MCP, это, типа, на удочку.


Основной "макро-моделью" моделирования, предлагаемой в Метапрактике, является морфологически-циклическая модель:

Иное моделирование (10 ) MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://metapractice.livejournal.com/59029.html

...С нашей точки зрения перспективный феномен/ паттерн должен быть определён заранее, до всяческих опросов.


Основной вопрос моделирования по Метанимусу: найти феномен. Модель МР-MCP работает, но работает медленно, относительно скорости разработки БиГов вместе, и далее Бандлера отдельно.

Соответственно, я сформулировал алгоритм, по которому можно феномены искать быстрее/оптом, а не в розницу.

Модель не состоит из атомов

А цель найти всего лишь пару золотых крупиц, понятно, что придется гору песка перелопатить. Мусор на выходе будет. Куда ж без него. Но из одной золотой крупицы/феномена можно целую модель получить.

В контексте изначальной деятельности БиГа заведомо априори было известно:
— моделируемые личности являются носителями "экселенса"
— их терапия коммуникация (и терапия) системна

Поэтому просеивать ничего не надо. Это как закинуть в блендер пельмени, а потом жаловаться, что нужно много работы, чтобы фарш опять отделить от теста и догадаться чудесным образом свернуть в фигуру нужной формы. Зачем такие сложности?

"Вычитание", строго говоря - это вовсе не модель, а технический прием моделирования. И придумал его Гриндер. Придумал, чтобы прикрыть провал своего участия в моделировании М. Эриксона. Точнее сказать, провал получило все это исполнение моделирования, в результате вмешательства в него ДГ. И вот тогда он с серьезным видом вычитал дефект дикции Милтона Э. Из чего вычитал то? А из нулевого результата своей работы.
http://metapractice.livejournal.com/231210.html


Если моделируется не экселенс, а типа "обыватели", так там тоже "просеивать" ничего не надо. Как только феномен обнаружен (это первый шаг), он сразу же начинает только всё больше и больше обогащаться (обрастая обвязкой сначала из паттернов и далее по конвееру моделирования), и никакого вычитания ни на каком из шагов не требуется.

Но вопрос в другом, каков КПД МР-MCP в сравнении со сбором и тестированием и анализом кучи микро-паттернов? Не залетит ли туда какой-нибудь, в терминах Метанимуса, песпективный феномен, быстрее чем если пытаться его снять через МР-MCP ? Вот в чем, как мне кажется, ключевой вопрос.

Давай ещё раз отметим очевидный тезис — эффективная коммуникация есть ДЛЯЩИЙСЯ ПРОЦЕСС. При этом по всей его длине есть циклы разного масштаба, в циклы вписана морфология (смысл и значение шагов между повторами/циклами). Сколько микропаттернов ни изучай, их количество может только случайным путём, не связанным с изначальным образцом, перейти в какое-то качество. Сколько по клавишам пианино не долби и сколько не изучай, как пианист жмёт на отдельную клавишу, и со взмахом, и быстро, и медленно, и т.д. — никогда не научишься писать красивые мелодии.

Вот, аналогия в голову пришла. Если по моей версии того, как моделировали БиГи - это типа как рыбу ловить сеткой. С месячного семинара Сатир собрать кучу микро-паттернов.

Зачем нужны версии Гриндера, которые ты приводишь, если есть доказанная эффективность так называемого "классического моделирования" :)

"Оптом" = по-Бандлеру = кодовое отзеркаливание

Или динамитом (потому что ломаются связующие паттерны/паттерны терапии).

А через МР-MCP, это, типа, на удочку.


Всё в точности наоборот.

Если нужно исчерпывающее описание всего, что некий очень умелый коммуникатор использует в своей рабочей деятельности, то это всего лишь вопрос ресурсов на нудную и долгую техническую работу. Либо на полуинтуитивное отзеркаливание с неполной формализацией в стиле Бандлера, если больше акцент делается на перенимание моделей, а не их описание.

Берёшь один сигнал, другой, третий и т.д. И описываешь маленькие, средние, большие и т.д. циклы для каждого сигнала. Описываешь морфологию этапов между циклами. Вот тебе и полное описание.

А "микропаттернами", в пределе, ты только одной вещи научишься: пародировать стиль и лексику автора текста/записей. Терапии или любому другому целенаправленному воздействию так не научишься. Поскольку, повторю тривиальную мысль, терапия это длящееся воздействие, которое никак невозможно "вывести" или "обобщить" из мелкой нарезки её составных частей, взятых в произвольных местах.

В принципе, если ты нарезку своих фрагментов для отзеркаливания случайно проведёшь по границе некоего паттерна, временная протяжённость которых совпадает с длиной нарезанных фрагментов, то вот именно этому одному паттерну и научишься.

Основной вопрос моделирования по Метанимусу: найти феномен. Модель МР-MCP работает, но работает медленно, относительно скорости разработки БиГов вместе, и далее Бандлера отдельно.

Это не модель работает медленно, а люди работают медленно, поскольку занимаются моделированием в свободное от всех других дел время. Сиди и отзеркаливай круглыми сутками как Бандлер круглыми сутками видео экселенса, подглядывая в транскрипт — будет тебе всё сразу и быстро.

Соответственно, я сформулировал алгоритм, по которому можно феномены искать быстрее/оптом, а не в розницу.

По приведённому тобой алгоритму можно случайно, если повезёт, обнаружить ОДИН паттерн, который так получилось, что по протяжённости равен длине нарезанных фрагментов, да ещё во всех фрагментах задействован. Ну или группу очень родственных паттернов. Что мы и видим в книге "Паттерны гипнотических техник".

Суть гипноза там не описана, терапию по ней не сделаешь, можно только научиться "говорить как гипнотизёр" и при большой удачливости научиться наводить транс на определённый сорт людей, которые при предъявлении сложных обобщённых слов/фраз/грамматических конструкций впадают в транс.

Оптом — это в соответствии с процессом кодового отзеркаливания, сводящегося к отзеркаливанию + подглядыванию в транскрипт.

Любая разметка транскрипта при этом будет процесс значительно ускорять.

Регулировать по шкале эксплицитное-имплицитное (т.е. описание навыка vs перенимание навыка) можно как хочется, собственно регулируя время, уделяемое собственно отзеркаливанию vs размышлениям над морфологией размеченных фрагментов.

  • 1