Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (50) Моделирование Человеческой Активности / Modeling Human Аctivity
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/542692.html

Оригинальный паттерн моделирования БиГов найден?
http://metapractice.livejournal.com/533131.html?thread=13897099#t13897099
http://metapractice.livejournal.com/533131.html?thread=13894283#t13894283



  • 1

Неорганизованная груда паттернов


The problem we had, we had a stack, when we were, for example, modeling Perls. We had a pile, un organized, pile of patterns. It wasn't hard to find patterns in Perls works. Or Satirs. [неразборчиво] Or Eriksons. Some of. Some of were quite settle. What was really hard was to answer the following question. And this is the third element. That I. You demand that I give you when I give you a pattern. And that is: under what circumstances, what conditions specificly do I peak pattern A as opposed to pattern B. This is very difficult question.

Проблема, которую мы имели, мы имели кучу, когда мы, например, моделирования Перлза. Мы имели груду, не организованную, груду паттернов. Это не было тяжело найти паттерны в работе Перлза. Или Сатир. Или Эриксона. Некоторые. Некоторые были очень ?уложены? Что было действительно сложно было ответить на следующий вопрос. И это третий элемент. Который я. Вы спрашиваете чтобы я дал вам, когда я даю вам паттерн. И вот он: при каких условиях, каких условиях конкретно я выбираю паттерн А в противоположность паттерну B. Это очень сложный вопрос.

I would say that less then 10 percent of the patterns that I recognize as been NLP patterns both classic and New Code have explicit answer to that question. Most of them - we don't. Get.

Я скажу что меньше чем 10% паттернов которые я признаю как являющиеся НЛП паттернами, как классического так и Нового Кода имеют явный ответ на этот вопров. Большенство из них нет - Мы не. Поняли.

I mean, with descipline, rigor [неразборчиво] research we can come to understanding of that. But at the moment that is the least developed part. That's why, I mention, at the moment, given the state of development or undevelopment in NLP. Having an unordered set of patterns which ordered themselfs only with respect to the responses they evoke. Is a far more ethical strategy in approaching changework, as an agent of change, then having some model or theory

Я имею ввиду, с дисциплиной, строгим изучением мы можем придти к пониманию этогого. Но, в данный момент, это менее разработанная часть. Вот почему, я упомянул, в даный момент, учитывая состояние разработанности или неразработанности в НЛП. Имея не организованное множество паттернов, которое упорядочивает себя только по отношению к респонсам, которые они вызывают. Это является намного более этичной стратегий в подходе работ по изменению, в качестве агента изменений, чем иметь какую-то модель или теорию.

https://www.youtube.com/watch?v=nSI7z9_Ga0Y, смотреть начиная с 8:19

Re: Неорганизованная груда паттернов


С ролью систематизатора моделирования Г. не справился

Проблема, которую мы имели, мы имели кучу, когда мы, например, моделирования Перлза.

Ну, с нашей точки зрения, «мы» в устах Гриндера совершенно неоправданно.

Административно, он вовлёкся в проект совместных разработок с Бандлером. К моменту вовлечения Гриндера в проект моделирования Пёрлса, Бандлер располагал полуинтуитивной поведенческой моделью. Г. была отведена роль систематизатора и формализатора.

С задачей формализатора он справился весьма экономным способом. Он предложил приспособить готовую модель трансформационной грамматики (ТГ) Хомского, которую он заранее знал. Т.е. он высказал гипотезу, что Пёрлс использует какие-то средства конкретизации жалоб клиентов и что эти средства конкретизации как раз совпадают с некоторыми элементами ТГ. Т.е. здесь демонстрация интуиции и чистого угадывания с минимальными проверками совпадений.

А вот, с задачей систематизатора, предполагающей разработку продуктивной модели как моделировать – модели моделирования или «теории и практики моделирования» (ТПМ). В итоге, за более чем сорок лет ТПМ так и не разработана. Взамен Гриндер предложил упрощенную модель моделирования, которую просто излагать на семинарах, но которая совершенно не продуктивная – никто не может указать НИ ОДНОЙ модели, сделанной именно по рекомендациям Гриндера. Сам Гриндер не сделал ни одной такой модели.

Ещё Гриндер предложил Новый Код вместо моделирования, который является только техникой. Ещё Гриндер написал книгу ПРЕДПОСЫЛОК К МОДЕЛИРОВАНИЮ, которые не являются ожидаемой законченной теорией моделирования.Ещё Гриндер собирался написать заместительную книгу, в которой место моделирования занимала бы ТЕОРИЯ ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ. Но, в итоге, такой книги он не написал.

Наблюдаемые паттерны организовывает кодовое отзеркал

Мы имели груду, не организованную, груду паттернов.

Слова «неорганизованная груда паттернов» - означают, что Гриндер не моделировал Пёрлса по своим же рекомендациям, ибо в противном случае «груда паттернов» была бы организована структурами поведения, задаваемыми самим Пёрслом.

Это не было тяжело найти паттерны в работе Перлза. Или Сатир.

К моменту встречи с Гриндером сам Бандлер уже выполнил в одиночку моделирование и Сатир, и Пёрлса. Поэтому забавно уточнять вопросом: «кому конкретно было нетрудно найти паттерны в работе Пёрлса и Сатир?»

Или Эриксона. Некоторые.

И вот, Гриндер решил выполнить эталонное моделирование Эриксона совместно-одновременно с Бандлером. Они отправились к Эриксону и сделали видео-записи. Но затем, Г. помешал Бандлеру выполнить процедуру, которую мы условно называем «кодовое отзеркаливание». И они получили материалы на книгу «Паттерны гипнотических техник», которые/ эпистемологию которых, критически наблюдавший за работой Бэйтсон назвал «навозом».

Выбор масштаба проявления первичной феноменологии

…Что было действительно сложно было ответить на следующий вопрос. …И вот он: при каких условиях, каких условиях конкретно я выбираю паттерн А в противоположность паттерну B. Это очень сложный вопрос.

Это трижды ложный вопрос.

(1) Ибо, то что Г. называет «паттерном», на самом деле является, скорее, неким потенциальным «феноменом», в отношении которого ещё предстоит решать стоит/ не стоит его моделировать вообще!

(2) Моделист в самом начале моделирования должен выбирать не тот или иной отдельный феномен для разработки, но ПОДБИРАТЬ правильный масштаб повторяющихся групп паттернов с целью найти золотую середину между достаточно глубоким содержанием будущей модели и технической исполнимостью самой процедуры моделирования. Ибо, в глубине большего масштаба могут таиться ошеломительные паттерны/ модели, но для разработки таких глубоких паттернов может потребоваться в наличных силах и средствах слишком большое время работы.

(3) По гриндеровской версии моделирования, он мог мучиться выбирать не между паттернами, но между разным ГЕНИЯМИ, являющими миру тот или иной сорт мастерства.
Т.е. в голове у Гриндера настоящая каша, месиво – как говорят американцы. «Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дуплет», - как пел поэт про незадачливого субъекта.

100%-ные паттерны редки

Я скажу что меньше чем 10% паттернов которые я признаю как являющиеся НЛП паттернами, как классического так и Нового Кода имеют явный ответ на этот вопрос. Большинство из них нет - Мы не. Поняли.

А в этом месте Г. пытается невнятно выразить следующую простую мысль. Некоторые простые феномены/ паттерны имеют следующую редкую картину представленности/ распределения в человеческой массе:

--эти редкие паттерны в статистическом смысле встречаются в малых процентах в выборке
--но, у отдельных личностей они представлены очень и очень ярко и красиво

…у нас в метапрактике мы называем такие модели/ паттерны «процентными». Частые яркие паттерны мы называем 100%-ми. Например, феномен ключей глазного доступа, формирует паттерн глазодвигательных стратегий. Красивый паттерн у отдельных субъектов, но его типичный процент в выборке 10-15%.

 CWaw0x у 3Y=M_3ã8s`a\QM=.r)o[tz yAXd

Я имею ввиду, с дисциплиной, строгим изучением мы можем придти к пониманию этого.

Когда голова пустая, то само время взывать к дисциплине.

Имея не организованное множество паттернов, которое упорядочивает себя только по отношению к респонсам, которые они вызывают. Это является намного более этичной стратегий в подходе работ по изменению, в качестве агента изменений, чем иметь какую-то модель или теорию.

А это само признание Гриндера в собственной неспособности моделировать человеческую активность в широком смысле слова.

Именно на эту неспособность указывают его слова в кн. «Шепчущие на ветру», - слова о «невозможности предварительной и целесообразной разметке невербальных двигательных паттернов, например, паттерна любого танца и т.п.

В противовес Гриндеру метапрактики высказали идею универсального «морфо-циклического» само паттернования любой невербальной/ двигательной активности человека. Т.е. эти морфо-циклические паттерны всегда уже «там» и только дожидаются моделиста, который выберет масштаб, содержательные контексты и приступит к составлению описаний морфологии и алгоритмики связанных с морфо-циклической структурой иных структур.


Edited at 2017-02-14 02:35 pm (UTC)

Реконструкция со слов Джона

Полная реконструкция НЛП и моделирования:
1. Надергать с семинаров в месяц длинной кучу микро-паттернов.
2. Далее необходимо разобраться, что тот или иной паттерн из нашей кучи делает.
3. Для этого берем по одному паттерну за раз, и:
- выучиваем его с видеозаписью и транскриптом (фаза бессознательной ассимиляции)
- применяем к партнеру паттерн, чтобы понять респонс (практика в параллельном контексте)
4. Если паттерн работает (т.е. есть понятный респонс) то думаем над паттерном внимательно и кодируем.
5. Множество таких найденных, рабочих паттернов составляют тело НЛП.

Понимание навыка vs исполнение навыка

Полная реконструкция НЛП и моделирования:

Через более чем сорок лет никто не знает, что было в оригинальной конструкции НЛП.
1. Надергать с семинаров в месяц длинной кучу микро-паттернов.

Если в качестве исходного материала брать только паттерны с семинаров, то в итоге реконструкции получится нлп_ведения_семинаров. Но, это сильно отличается от потребного в жизни.

2. Далее необходимо разобраться, что тот или иной паттерн из нашей кучи делает.

Паттерн не существует отдельно от понимания_ что_он_делает.

3. Для этого берем по одному паттерну за раз, и: - выучиваем его с видеозаписью и транскриптом (фаза бессознательной ассимиляции)

Понятно, вы идете по стопам Джона Г. Забавно, что он не хочет себе признать свою ошибку в моделировании Эриксона, даже спустя десятки лет. Дело в том, что сложные алгоритмические паттерны типа языкоидов невозможно просто «взять и скопировать», если заранее про них ничего не знаешь. И вот, в первый раз Джон взял и скопировал до чего смог дотянуться у Эриксона. И до языкоидов он не дотянулся. Ну и, не говоря уже, что эриксонианский подход это не система коммуникации отдельно, это система терапии, внутри которой работает та или иная коммуникация.

К вечеру применяем к партнеру паттерн, чтобы понять респонс (практика в параллельном контексте)

«К вечеру», - это вы с юмором сказали. Из моего опыта, неструктурированные паттерны, которые точнее назвать «смутными феноменами», для выучивания и более-менее уверенного воспроизведения требуют месяцев работы. Это минимум.

Но, самое главное упущение Джона, и я боюсь подумать, - оно намеренное/ специальное или нечаянное. Так вот, умение делать что-то с качеством экселенса и способность сообразить как это работает находится между собой в обратной пропорциональной зависимости. Если нечто делаешь на уровне выше среднего – именно это тебе трудно объяснить как оно работает. И обратно.

4. Если паттерн работает (т.е. есть понятный респонс) то думаем над паттерном внимательно и кодируем.

То, что паттерн работает вовсе никак не связано/ не объясняет почему оно работает.

5. Множество таких найденных, рабочих паттернов составляют тело НЛП.Y

Именно такую программу действий/ моделирования БиГи и пытались реализовать. Итог нам известен. НЛП рассыпалось на десятки разных форм. И ни одна форма не способна внятно объяснить как работают её техники, и из каких моделей техники произведены. И т.п.


Edited at 2017-02-13 09:10 am (UTC)

Вопросы как пища для размышлений

Понятно, вы идете по стопам Джона Г.
Использую как один из источников информации. А иду по стопам metanymous, т.е. думаю сам и реконструирую моделирование. Разве не это суть метапрактики?

Дело в том, что сложные алгоритмические паттерны типа языкоидов невозможно просто «взять и скопировать», если заранее про них ничего не знаешь.
Немного неожиданный вопрос, а откуда Эриксон про них узнал? Т.е. если огромный труд их даже с видеоанализом открыть. Неужели калибровка? Более общий вопрос, есть ли в метапрактике мнение метанимуса как "моделировал" Эриксон?

Но, самое главное упущение Джона, и я боюсь подумать, - оно намеренное/ специальное или нечаянное. Так вот, умение делать что-то с качеством экселенса и способность сообразить как это работает находится между собой в обратной пропорциональной зависимости. Если нечто делаешь на уровне выше среднего – именно это тебе трудно объяснить как оно работает. И обратно.
Т.е. ваша позиция по прежнему, заключается в том, что то что Гриндер говорит это чушь.
А что тогда им управляет, неужели "я тебя породил, я тебя и убью"? Просто он уже старенький, 77 лет.

В поддержку вашей версии вспоминаю, что Лесли Камерон-Бэндлер-Лебау и Д. Гордон отказались писать для его книги "Origins of NLP", там такое примечание в сноске было.

Ответы Джона не предполагают размышлений

--Понятно, вы идете по стопам Джона Г.
--Использую как один из источников информации. А иду по стопам metanymous, т.е. думаю сам и реконструирую моделирование. Разве не это суть метапрактики?


Суть метапрактики есть принятие на себя ответственности за своё обучение:

ответственность за обучение
https://ljsear.ch/search?q=%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&author=metanymous&community=metapractice&dateFrom=946659600&dateTo=1446224400&in_comments=1&order=rel


--Дело в том, что сложные алгоритмические паттерны типа языкоидов невозможно просто «взять и скопировать», если заранее про них ничего не знаешь.
--Немного неожиданный вопрос, а откуда Эриксон про них узнал? Т.е. если огромный труд их даже с видеоанализом открыть. Неужели калибровка?


Думаю, что два года созерцания коммуникации окружающих при полной неподвижности тела и заблокированной речи были достаточной базой для обнаружения всего чего угодно.

Более общий вопрос, есть ли в метапрактике мнение метанимуса как "моделировал" Эриксон?

Зачем по этому вопросу метанимусу генерировать особенное мнение, когда сам Эриксон многократно подробно описывал, как он моделирует:

--использует наблюдения в заранее выбранных контекстах, включая задействование специальных форм внимания
--использует все виды невербального отзеркаливания
--использует работу с различными текстовыми транскриптами
--использует буквализм
--использует культурологию – поведение в культурных контекстах
--использует превращение личных антиресурсов в ресурсы, например, для языкоидов требуется некий музыкальный слух, а Э. имел вообще польностью атональный слух. И тем не менее.
--использует гипнотическое моделирование на специально обученных сомнамбулах

…и т.д., и т.п.

--Но, самое главное упущение Джона, и я боюсь подумать, - оно намеренное/ специальное или нечаянное. Так вот, умение делать что-то с качеством экселенса и способность сообразить как это работает находится между собой в обратной пропорциональной зависимости. Если нечто делаешь на уровне выше среднего – именно это тебе трудно объяснить как оно работает. И обратно.
--Т.е. ваша позиция по прежнему, заключается в том, что то что Гриндер говорит это чушь. А что тогда им управляет, неужели "я тебя породил, я тебя и убью"? Просто он уже старенький, 77 лет.


Буквалисткие языкоиды
Red Tailed Hawk
metanymous пишет в bukvalizm
9 сентября, 2008
Читаем-анализируем: WHISPERING IN THE WIND (7)
http://community.livejournal.com/metapractice/35329.html
http://bukvalizm.livejournal.com/34044.html


В поддержку вашей версии вспоминаю, что Лесли Камерон-Бэндлер-Лебау и Д. Гордон отказались писать для его книги "Origins of NLP", там такое примечание в сноске было.

Мне не нужно никаких поддержек. Мое мнение в этом вопросе совершенно неважно. Сам Джон во многих местах прямым языкоидным текстом говорит кто он, что он в сути своей и что он делает.

Есть ещё в интернете его характерное интервью в Питере на тему «перспективы развития НЛП». Я делал подробный анализ этого интервью.

Если делать кодовое отзеркаливание, то нужно составить транскрипт видео, например, так?
А как скажется факт, что транкрипт - на иностранном языке? Если перевести транскрипт на русский и затем сопоставлять с видео?

Любой код; Пословный подстрочник; Язык модель психики

Если делать кодовое отзеркаливание, то нужно составить транскрипт видео, например, так?

Точно так, нужен текст коммуникации. Или любая иная кодовая нотация сеанса коммуникации от самого начала, до самого конца.

А как скажется факт, что транкрипт - на иностранном языке?

Текст для отзеркаливания на иностранном языке на кодовое отзеркаливание скажется только положительно, ведь модель в этом случае есть «иностранная» модель со всеми вытекающими нюансами.

Если перевести транскрипт на русский и затем сопоставлять с видео?

В таком варианте:

--чем точнее перевод – тем лучше
--а ещё лучше работать с особенным буквальным переводом
--и, совсем замечательно, вместо перевода использовать его имитацию в виде буквального пословного подстрочника

…как заметил Гриндер в отношении модели языкоидов (примерно) – «это блестящая разработка, оправдывающая все наши доселе нереализованные ожидания в отношении моделирования в НЛП, но… это модель, сделанная носителем русского языка1».

Лично я во многом/ почти во всём не согласен с Г., но в данном случае согласен, ибо модель языкоидов есть русскоязычная модель со всеми их этого вытекающими нюансами, сделанная с англоязычного материала.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account