?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (44) Тренируемся
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/537080.html

Тренируемся в вопросах-ответах метамоделирования.

Магия моделиста


  • 1

Re: Подтверждение подстановки + новое содержание

Есть — (1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) неконкретный референт
2) пропущен референт "кто сожалеет"
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

Мне непонятно, что в этих референтах неконкретно, и что пропущено.
Ответ на эти четыре вопроса ясен из контекста.

Можно спросить:

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Но это не вопрос к пункту 3 - другое время.


Повторы - или подстановка - или цепляться за новое

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) неконкретный референт
2) пропущен референт "кто сожалеет"
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт


Вот список форм метамодели:

1. Утраченный перформатив
2. Семантическая правильность
2.1 Явный каузатив
2.1.1 Если … то
2.1.2 «Внешние обстоятельства»
2.1.3 Экстрасенсорное воздействие
2.1.4 Эквивалентность
2.2 Неявный каузатив ("но")
2.3 «Чтение мыслей»
3. Опущения
3.1 Модальные операторы
3.1.1 Долженствование
3.1.2 Возможность
3.2 Ясно, очевидно и пр.
3.3 Сравнения
3.3.1 Сравнительная степень
3.3.2 Превосходная степень
4. Пресуппозиции
5. Неконкретный глагол
6. Пропущенный референтный индекс
6.1 Простой пропущенный референтный индекс
6.2 Кванторы общности
7. Номинализации

https://metapractice.livejournal.com/326635.html?thread=8246763#t8246763


К сожалению — к какой форме вы это отнесёте? К какой-то обязательно надо.

Являются — не конкретный глагол

Ответ на эти четыре вопроса

Стоит написать эти вопросы.

...ясен из контекста.

Нет проблем, даже если придётся несколько кругов нарезать, задавая формально одни и те же вопросы.

Либо можно сделать очередной возврат с подстановкой.

Либо зацепиться за "сожаление", аналога которого в предыдущих фразах не было.

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Учитывая, что это "пока" повторялось несколько раз в разных фразах, вопрос к нему законный.

Я бы отнёс это слово к "пресуппозициям" и спросил что-то вроде: Говоря "пока", вы предполагаете, что через некоторое время депутаты не будут нашими согражданами?

Ваш вопрос впоне подойдёт тоже.

Но это не вопрос к пункту 3 - другое время.

Не понял, что вы имеете в виду. Если депутаты "пока" являются, то значит (собеседник предполагает, что) "когда-нибудь" перестанут.

Edited at 2017-11-24 03:53 pm (UTC)

Re: Повторы - или подстановка - или цепляться за новое

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) неконкретный референт
2) опущение "кто сожалеет"
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

1) Кто они? - Ясно, что депутаты.
2) Кто об этом сожалеет? - Ясно, что сожалеет тот, кто говорит.
3) До какого момента? - Ясно, что до нынешнего.
4) Чьими согражданами они являются? - Согражданами миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины.


>>Являются — не конкретный глагол

Почему???

>>Если депутаты "пока" являются, то значит (собеседник предполагает, что) "когда-нибудь" перестанут.

Строго говоря, необязательно. Если я скажу, что дважды два пока ещё четыре, то это будет сарказм. Есть запрет на юмор, иронию, сарказм в ответах респондента?


Оставляю свой вопрос:

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Edited at 2017-11-25 04:54 am (UTC)

За каждой формой целой мир психологических феноменов

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) Кто они? - Ясно, что депутаты.


Кому ясно?

2) Кто об этом сожалеет? - Ясно, что сожалеет тот, кто говорит.

Есть вариант переспросить с подстановкой любого количества референтов оптом: "Это к вашему сожалению депутаты являются «нашими» согражданами?"

3) До какого момента? - Ясно, что до нынешнего.

Слово "пока":
– задаёт утверждение, что депутаты являются "нашими" согражданами
– задаёт пресуппозицию, что депутаты ПЕРЕСТАНУТ к некоему НЕУКАЗАННОМУ МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ быть "нашими" согражданами

Первый момент действительно тривиальный. Второй нет – время никак не угадывается из контекста, даже если постараться.

4) Чьими согражданами они являются? - Согражданами миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины.

(1) "Миллионы разных людей и т.д." – по-вашему это что ли конкретный референт? :)
(2) Метамодель вовсе не занимается лишь формально-логической подстановкой одних частей дерева синтаксического разбора предложения в другие части. Хотя эта операция постоянно используется. Но она является лишь одной частью целого. Вторая часть – активация свободных ассоциаций на заданную тему.
(3) Третья часть – тренировка уменьшения доли "искажений, опущений, удалений" в ментальных процессах субъекта. Если субъект продолжает использовать, например, местоимения – вместо конкретных референтов – то надо продолжать теми или иными способами подталкивать его восстанавливать конкретные референты. Самый простой способ, который сразу должен на уровне рефлекса выдаваться – задавать соответствующий м.м. вопрос.

Ну и с психологической стороны – за местоимениями скрыт целый мир:

Сводные темы (19) Субмодальности: я-ковые, мы-ковые, ты-ковые, вы-ковые, он-ковые, она-ковые, оно-ко
http://metapractice.livejournal.com/461588.html


Полная структура "позиций восприятия" отвечающего отнюдь не стала исчерпывающе очевидной по ходу к настоящему моменту проведённого диалога.

Теперь, стоит задуматься над тем, что КАЖДАЯ форма метамодели скрывает за собой ЦЕЛЫЙ БОГАТЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ МИР.

Кстати, ассоциация: в Precision меньше акцент на ассоциации и ментальные процессы, и больше акцент на прямолинейное выявление сенсорного опыта:

«Precision»: уточняем "модель точности" (4)
http://metapractice.livejournal.com/350501.html

Метамодель – тренировка в остановке проекций

>>Являются — не конкретный глагол

Почему???


По формальным основаниям: не раскрыто, как именно субъект относит/определяет/диагностирует (это всё не точные/нагруженные синонимы слова "являться") депутатов к "нашим" согражданам (кстати, кто такие "мы" в этом "нашем" также не раскрыто).

>>Если депутаты "пока" являются, то значит (собеседник предполагает, что) "когда-нибудь" перестанут.

Строго говоря, необязательно. Если я скажу, что дважды два пока ещё четыре, то это будет сарказм. Есть запрет на юмор, иронию, сарказм в ответах респондента?


Метамодель – это тренировка (для оператора) в остановке проецирования. Поэтому стараться за субъекта предугадать ответ на тот или иной вопрос, как вы это (зачем-то?) делаете – контр-продуктивно – прямо противоречит регламенту упражнений. Вам стоит взять на себя ответственность отложить все эти размышления типа "ясно, что Х означает Y, а A означает B" на период после окончания упражнения, и сосредоточиться на точном следовании формальной структуре упражнения (например, обратите внимание на предыдущие подсказки с указанием мета-форм, которые вы пропустили – и постарайтесь в последующих репликах их не терять).

Референт времени слова "пока"

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Пока их всех не выгонят – ну или не перебьют. Пока что-то не поменяется в нашей стране.

Re: Референт времени слова "пока"

Пока 1)их 2)всех не 3,4)выгонят – ну или не 5,6)перебьют. Пока 7)что-то не 8,9)поменяется в 10)нашей 11)стране.

1) неконкретный референт
2) квантор
3) неконкретный глагол
4) безличная конструкция
5) неконкретный глагол
6) безличная конструкция
7) вот это действительно неконкретный референт!
8) неконкретный глагол
9) безличная конструкция
10) неконкретный референт
11) неконкретное существительное

1) Кого - их?
2) Всех до одного?
3) Как выгонят?
4) Кто выгонит?
5) Как перебьют?
6) Кто перебьёт?
7) Что поменяется?
8) Каким образом поменяется?
9) Кто поменяет?
10) В чьей именно стране?
11) Что конкретно относится к понятию "страна"?

Что может поменяться в нашей стране?


Edited at 2017-11-25 11:07 am (UTC)

Пропущенные формы

"Пока" — референт времени по-прежнему не уточнён
"Пока... Пока..." — эквивалентность
"не выгонят... или не перебьют" — логическая связка с предыдущей репликой + возможная эквивалентность

Re: Пропущенные формы

>>"Пока" — референт времени по-прежнему не уточнён

Целое предложение "конкретизирует" этот референт.

Конкретизация через условие vs прямо называя

Конкретизирует через дополнительные условия, прямо не называя. При конкретизации референтов конечным пунктом является совершенно прямое называние/указывание референта.

Не "человек в черной шляпе, которого я вчера видел, который ещё ходит так смешно, который задолжал мне сто рублей, которому я их занял когда шёл дождь на прошлой неделе", а "Вася".

Точно также с референтом времени: так когда конкретно, вы предполагаете, "их всех выгонят"/"перебьют"/"что-то изменится в нашей стране"?

Строго говоря, если мы идём по классическому приоритету вопросов (от референтов и далее), то самый первый встреченный не конкретный референт становится приоритетным — т.е. этот вопрос становится приоритетным.

Re: Конкретизация через условие vs прямо называя

Теперь понял.

Референт "что-то"

Что может поменяться в нашей стране?

Народ решит — хватит это терпеть!

Re: Референт "что-то"

1)Народ 2)решит — 3)хватит 4)это 5,6)терпеть!

1) неконкретное существительное
2) неконкретный глагол
3) неконкретный глагол
4) неконкретное местоимение
5) неконкретный глагол
6) безличная конструкция

1) Кто входит в народ? Депутаты входят?
2) Как именно народ может решить?
3) Кому и для чего хватит?
4) Что именно терпеть?
5) В чём заключается терпение?
6) Кто терпит?

Кто входит в народ? Депутаты входят?

Референт "народа"

Формально входят, а фактически депутаты это другой сорт людей.

Re: Референт "народа"

1)Формально 2)входят, а 3)фактически 4)депутаты 5)это 6)другой 7)сорт людей.

1) неконкретное нечто - не знаю, как назвать
2) неконкретный глагол
3) неконкретное нечто - не знаю, как назвать
4) неконкретное существительное
5) эквивалентность
6) сравнение с пропущенным референтом
7) неконкретное существительное

1) Кто это формализовал?
2) Каким образом входят?
3) На каких фактах основано это утверждение?
4) Какие конкретно депутаты?
5) ...
6) Другой сорт по сравнению с кем?
7) Какие сорта людей бывают?

Какие сорта людей бывают?


Edited at 2017-11-25 11:46 am (UTC)

  • 1