?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (45) Тренируемся
П
metanymous wrote in metapractice
https://metapractice.livejournal.com/565012.html

Тренируемся в вопросах-ответах метамоделирования.

Хотел бы потренироваться в роли оператора
https://metapractice.livejournal.com/565012.html?thread=14368020#t14368020


Магия моделиста

  • 1
Нужно1 тому2, кто3 покупает4 это оборудование5.

1) Модальный оператор
2) Неконкретный реф.
3) Неконкретный реф.
4) Неконкретный глагол.
5) Неконкретный реф.

1) Нужно кому?
1.1) Что случится, если некто, кому нужно оборудование, не купит его?
2) Кому именно?
3) Кто конкретно?
4) Как конкретно происходит процесс покупки?
4.1) Покупает у кого?
4.2) Покупает где?
5) Что за оборудование?

Некто хочет купить оборудование для майнинга. У кого покупать оборудование для него зависит от того, какое оборудование нужно.
Я все верно понял?

Кто этот "некто"? О ком идет речь?

офф. спасибо большое за комментарии-подсказки!


Edited at 2017-12-13 06:36 pm (UTC)

Нужно ... – пропущен референт ЧТО нужно. Никаких угадываний по поводу референтов в упражнении не допускается – даже угадываний из контекста – наоборот, один из целевых эффектов упражнения для оператора это получения возможности полупроизвольно выключать спонтанное проставление референтов за субъекта. Допускается проверить догадку прямым вопросом, мол, "правильно ли я вас/тебя понял: ...". В разметке пропущенный референт, безусловно, должен быть указан.

4.1 и 4.2 – лучше указывать также в основной разметке фразы.

Референты пачкой

Некто хочет купить оборудование для майнинга. У кого покупать оборудование для него зависит от того, какое оборудование нужно.
Я все верно понял?


Верно. Я раздумыванию, не взять ли оборудование для майнинга. У кого покупать оборудование, зависит от того, какое решу покупать.

Кто этот "некто"? О ком идет речь?

Это я сам – обо мне.

Re: Референты пачкой

Я могу взять пока только 1 предложение?

Я раздумываю1, не взять2 ли оборудование3 для майнинга4.

1) Неконкретный глагол.
2) Неконкретный глагол.
2.1) Стертый р.и.
3) Неконкретный референт.
4) Неконкретный референт.

1) Как конкретно вы раздумываете?
1.1) Какой ВАКОГ подталкивает начать раздумывание?
1.2) С чего начинаете раздумывание?
1.3) Как вы узнаете, что пора завершать раздумывание?
2) Что вы подразумеваете под глаголом "взять"?
2.1) Взять у кого?
2.2 Взять где?
2.3 Взять на какой срок?
3 Вы знаете модель оборудования, которую раздумываете взять?
3.1 Как вы узнаете, что оборудование именно для майнинга, а не для прополки?
3.2 Чем отличается оборудование для майнинга, от оборудования без возможности майнинга?
3.3 Какие характеристики должно иметь оборудование, чтобы вы его взяли для майнинга?
4. Что означает вашем понимании слово "майнинг"?

3.3 Какие характеристики должно иметь оборудование, чтобы вы его взяли для майнинга?

Я могу взять пока только 1 предложение?

С точки зрения контролера - вы ведь сами задали два вопроса, вот и получили два ответа.

Приоритетным становится вопрос на причинно-следственную или смысловую связку двух ответных реплик.

У "взять" два пропущенных РИ - "у кого" и "кому".

Вопросы к словам "для майнинга" - хорошо подобраны.

Выбор приоритетного вопроса - какой системой приоритетов вы всё-таки решили в данном заходе следовать?

Выбор приоритетного вопроса - какой системой приоритетов вы всё-таки решили в данном заходе следовать?

Доуточнить референтный индекс "Оборудования".

У "взять" два пропущенных РИ - "у кого" и "кому".
Ага, спасибо!

Рефрент: "какой/какое/какая конкретно?"

Всё же, мне кажется, самый прямой/простой вопрос на РИ — "какое конкретно оборудование для майнинга?". Слово "характеристики" уже адресует к процессам сравнения/референции.

Re: Рефрент: "какой/какое/какая конкретно?"

офф.
Хм. Мне сдается, что самый прямой вопрос на ри - "что конкретно ты хочешь взять для майнига?"
Вопрос "какое..." даст возможность уклонятся клиенту, выдавая различные свойства/описания оборудования, по типу, прилагательных.

What/which/who X, specifically?

(17) Р.: Гм… Да, пожалуй, некоторые люди, но…
(18) B.: Ну, а теперь, конкретно: на кого вы не знаете, как произвести хорошее впечатление? Ri
(19) Р.: …мне кажется, что я все время пытался сказать, что женщины не любят меня.
(20) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(21) Р.: Большинство женщин, которых я встречаю.
(22) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(23) Р.: Ну, фактически большинство женщин… Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной жен­щине — Дженет.
(24) В.: Кто такая Дженит? Ri


https://metapractice.livejournal.com/321015.html
http://ljsearch.metapractice.ru/items/952

В оригинале:

(16) T: Nobody? Can you think of anybody on whom you have ever made a good impression?
(17) R: Ah, mmm,. . . yeah, well, some people, but. . .
(18) T: Now then, whom, specifically, don't you know how to make a good impression on?
(19) R: . . . /guess what / have been trying to say is that women don't like me.
(20) T: Which woman, specifically?
(21) R: Most women I meet.
(22) T: Which woman, specifically?
(23) R: Well, most women really. . . but as you said that, I just started to think about this one woman - Janet.
(24) Who's Janet?


Больше примеров в основном тексте:

– Nobody pays any attention to what I say.
– Who, specifically? What, specifically, do you say?

– I always avoid situations I feel uncomfortable in.
What situations, specifically?

– I like dogs that are friendly.
What dog, specifically?

– It's painful for us to see her this way, you know.
Who, specifically, is full of pain? Who, specifically, is us? What way, specifically? Who, specifically, is you?

– Everybody feels that way sometimes.
Who, specifically? What way, specifically? What time, specifically?


Также стоит иметь в виду, что включение ответа субъекта в свою реплику является тренировкой особенного приёма поддержания раппорта (посему желательно/обязательно по ходу упражнения). Вот аналогичный мета-комментарий к упражнению "Канарейка":

– [...] Кажется, разница только формальная - так?
А между тем, наличие в ответе слова "домашний":
--"присоединяет" ответную реплику к реплике хозяина канарейки
--формирует в Вашем подсознании/субстрате ПРИВЫЧКУ к этому

– Хм. Такое впечатление, что у меня есть мощный фильтр на отсечение "лишней информации". Я это слово как-бы не заметил. Что характерно, так случается часто.

– Вообще, точное повторение слов - это самый простой и самый сильный способ раппорта. Даже Сам Эриксон его использовал, даже тогда, когда уже, кажется, все было сделано - клиент в сомнамбулическом трансе, но Э. обязательно повторяет вслед за клиентом его реплики ДОСЛОВНО.


https://openmeta.livejournal.com/71431.html?thread=1254407#t1254407
http://ljsearch.metapractice.ru/items/97586#item-103007
http://ljsearch.metapractice.ru/?q=%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80&mode=simple&brief=1&user=

Выбор конкретного вопросительного слова текущего/очередного вопроса – на усмотрение оператора.

Edited at 2017-12-18 11:03 am (UTC)

Re: What/which/who X, specifically?

(17) Р.: Гм… Да, пожалуй, некоторые люди, но…
(18) B.: Ну, а теперь, конкретно: на кого вы не знаете, как произвести хорошее впечатление? Ri
(19) Р.: …мне кажется, что я все время пытался сказать, что женщины не любят меня.
(20) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(21) Р.: Большинство женщин, которых я встречаю.
(22) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(23) Р.: Ну, фактически большинство женщин… Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной жен­щине — Дженет.
(24) В.: Кто такая Дженит? Ri


Этот пример как раз и подтверждает, с моей точки зрения, то, о чем я говорил:
- "Которая/какая" - дает "мягкое"(по твоей классификации) метамоделировние
- "Кто/что" - эээ более "жесткий" вариант

И поэтому "который/какая" не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970

Выбор конкретного вопросительного слова текущего/очередного вопроса – на усмотрение оператора.

Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.

1) Я хочу купить автомобиль?
- Какой?
1.1) Я подумываю о средстве передвижения
- Каком?
- О чем конкретно ты подумываешь?
1.2) У меня есть хороший знакомый
- Какой?
- Кто?
1.3) У меня есть такой знакомый?
- Какой? (Уточнение такой)
- Кто?
2) Я хочу купить оборудование?
- Какое?
- Что конкретно хочешь купить?
3) У меня уже есть свобода
- Какая свобода?
- Что у тебя есть конкретно?

Вопрос "Какой" это вопрос к "удаленному" элементу "такой/некоторое" (1.3)знакомый, (1.4) оборудование
Пример:
Я хочу взять - некоторое - оборудование для майнинга
Какое - это уточнение стертого неконкретного местоимения "некоторое"
Что конкретно - это скорее уточнение самого референта для существительного "оборудование"

Может ли ответ на эти вопросы пересекаться - да, может. Опять же, задавая вопрос(тот или иной) оператор ожидает что получить в ответе и чем он будет удовлетворен - это уже его вотчина.


Edited at 2017-12-18 10:07 pm (UTC)

А какой аналог What в русском? Есть ещё Which/Который

Этот пример как раз и подтверждает, с моей точки зрения, то, о чем я говорил

Половину подтверждает, половину опровергает :)

- "Которая/какая" - дает "мягкое"(по твоей классификации) метамоделировние
- "Кто/что" - эээ более "жесткий" вариант


Согласен.

И поэтому "который/какая" не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970


Приведи альтернативу.

Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.

К различениям ещё варианты указать следует :)

1) Я хочу купить автомобиль?
- Какой?


Какой автомобиль ты хочешь купить, конкретно?

1.1) Я подумываю о средстве передвижения
- Каком?


О каком средстве передвижения вы подумываете, конкретно?

- О чем конкретно ты подумываешь?

Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании "преемственность" фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.

1.2) У меня есть хороший знакомый
- Какой?
- Кто?


О котором из ваших хороших знакомых идёт речь?

2) Я хочу купить оборудование?
- Какое?
- Что конкретно хочешь купить?


Что конкретно за оборудование?
Которое оборудование, конкретно?

3) У меня уже есть свобода
- Какая свобода?
- Что у тебя есть конкретно?


Как по мне, так оба вопроса разрывают непрерывность мысли/диалога.

У вас есть свобода от чего (/в чём), конкретно?
Т.е. вы свободны? В каком смысле (/как вы знаете, что) вы свободны?

Вопрос "Какой" это вопрос к "удаленному" элементу "такой/некоторое" (1.3)знакомый, (1.4) оборудование
Пример:
Я хочу взять - некоторое - оборудование для майнинга
Какое - это уточнение стертого неконкретного местоимения "некоторое"


Ну да, или "какое-то", "какое-либо", "кое-какое".

Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.

Что конкретно - это скорее уточнение самого референта для существительного "оборудование"

Ну а какой вопрос будет со словами "что конкретное"? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это "за", то можно было бы одназначно сделать выбор за "что" против "какое".

Есть ещё слово "который" — которое оборудование для майнинга, конкретно?

Может ли ответ на эти вопросы пересекаться - да, может. Опять же, задавая вопрос(тот или иной) оператор ожидает что получить в ответе и чем он будет удовлетворен - это уже его вотчина.

Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров

Снова уклонение

3.3 Какие характеристики должно иметь оборудование, чтобы вы его взяли для майнинга?

Оборудование должно иметь такие характеристики, чтобы обеспечивать прибыльность майнинга на нём.

Re: Снова уклонение

Оборудование1 должно2 иметь3 такие4 характеристики5, чтобы обеспечивать6 прибыльность7 майнинга8 на нём9.

1) Неконкретный ри
2) Модальный оператор
3) Неконкретный глагол.
4) Неконкретный ри
5) Неконкретный ри
6) Неконкретный глагол
7) Неконкретный ри
8) Неконкретный ри
9) Неконкретный ри (местоимение)

1) Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?
2) Что произойдет если оно будет характеристики, которые не будут обеспечивать приб. майнинга?
3) Как вы узнаете, что оборудование имеет такие характеристики?
4) Такие - какие конкретно?
5) Вы можете привести пример характеристик оборудования, которое могло бы обеспечить прибыльность майнинга?
6) Как конкретно будет происходить процесс "обеспечивания"?
6.1 Какой ВАКОГ даст вам знать, что оборудование обеспечивает прибыльность?
6.2 Кому обеспечивать прибыльность?
7) По каким критериям вы будете измерять прибыльность?
8) Что такое "майнинг"?
9) На нём - на чём/ком?

Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?

Предикаты и референты – отлично. Пропущена п-с связка

Оборудование1 должно2 иметь3 такие4 характеристики5, чтобы обеспечивать6 прибыльность7 майнинга8 на нём9.

"Чтобы" – маркер причинно-следственной связки. Варианты вопросов:

1) (необходимость) "Всегда ли прибыльность майнинга на некоем оборудовании зависит от характеристик оборудования?"
Другой вариант логически синонимичного вопроса: "Может быть ли так, что майнинг на некоем оборудовании прибылен, но отнюдь не благодаря характеристикам этого оборудования?"
2) (достаточность) "Только ли от характеристик оборудования зависит прибыльность майнинга на нём?"

Оборудование1
1) Неконкретный ри
1) Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?


Стоит отмечать уже упомянутые референты этой номинализации:
– чьё оборудование
– оборудование для чего

Вопросы – хорошо.

должно2
2) Модальный оператор
2) Что произойдет если оно будет характеристики, которые не будут обеспечивать приб. майнинга?


Точно.

иметь3
3) Неконкретный глагол.
3) Как вы узнаете, что оборудование имеет такие характеристики?


Хороший вариант. Мне нравится.

Слово "характеристики" – это номинализация, которую можно раскрывать:
а) Как референтный индекс (ваш п.5)
б) С помощью вспомогательного слова – это данный пункт – используется два вспомогательных слова "узнать" + "иметь".
в) Прямым деноминализированием – "некто «характеризирует» Х как Y". Добавился пропущенный референт – кто характеризует + неконкретный процесс + пропущенный референт "характеризирует как что".

Edited at 2017-12-24 05:49 pm (UTC)

Условные примеры

Вы можете назвать модель конкретного оборудования для майнинга?
Привести примеры?


Например, SpiderMine 9000. Но он дорогой.

  • 1