?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (10 ) MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/51616.html

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html

(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)

2.2 Моделирование двигательных навыков

2.2.1 MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)

Здесь опять, можно воспользоваться аналогией: предположим, что мы задались бы целью построить модель движений некоторой совершенной танцовщицы, чтобы дать ей возможность более эффективно передавать свое искусство и стиль заинтересованным учащимся.

Но что такое есть результат действия искусства танца, отдельно, для зрителей? И, отдельно, для учеников? Если мы моделируем искусство танца, какой результат его воздействия мы должны выбрать? Эмоциональную реакцию зрителей? Кажется, что модель воздействия танца есть более общая модель по отношению к модели (моделям) движений танца. Зрителям нужно получить эмоциональные впечатления, но ученикам правила организации сложной структуры движений.

Искусство танца является аналоговым процессом – это значит, что движения танцовщицы составляют непрерывную последовательность, неделящуюся на какие-либо очевидные элементы.

а) Если последовательность движений танца является единой и неделимой последовательностью, то такая последовательность должна была бы обладать совершенно особенным свойством. В единой и неделимой последовательности движений должны были бы отсутствовать ЛЮБЫЕ повторения!

б) Возможно ли живому существу совершать движения, в которых нет ни на каком уровне паттернирования повторений, а лучше сказать – нет многократных циклов (МultipleСycle)?
Преобладающий паттерн движений живых существ это есть МultipleСyclePattern (MCP).

в) Если мы приходим к соглашению о тотальном преобладании МРС в движениях живых существ, мы должны признать, что вопрос разделения, дигитализации осознаваемых как аналоговые движений решается весьма просто. Осознаваемые (на поверхностном уровне) как аналоговые движения дигитализируются по составляющим их циклам (Сycle) общего МultipleСyclePattern.

г) Искусство моделирования двигательной гениальности будет заключается в умении выделить адекватные уровни Сycle для конкретной модели из общего МultipleСyclePattern. Либо, оно требует адекватно описать всю вложенную структуру МРС.

2.2.2 Начало Середина и Окончание

Конечно, можно было бы тривиальным образом предложить явную словесную модель танца, попросту, указав три элемента – начало танца (позы и формы тела танцовщицы до начала движений танца), среднюю часть (все движения, следующие за началом танца и завершающиеся как раз перед его концом) и конец танца (конечная позиция и неподвижное положение танцовщицы в конце танца). Однако, слишком грубое подразделение этого анализа не позволяет использовать его как модель,…

а) В этом «вырожденном» примере ты предложил рассмотреть не «грубую» а МОРФОЛОГИЧЕСКУЮ модель танца, при этом масштаб для морфологической модели выбран из всех возможных выборов масштаба максимально большим. Для таких вещей как танец (и стих, и песня, и многое другое) такие морфологические описания действительно бессодержательные и грубые.

б) Итак, если у нас Начало танца – А, Середина – Б, Окончание – С. И ты предложил морфологическую модель танца – АБС. Стоит заметить, что таких танцев не бывает! Самые простые морфологические модели (танцы) есть, например, АБСА; или – АбабС, где «аб» есть сокращенное повторение частей АБ («кода») и т.п. Стоит отметить, что даже в этих морфологических описаниях мы уже используем понятие Сycle.

в) Рассмотрим язык с этой точки зрения:

--отдельно взятый, сам по себе, алфавит есть морфологическая модель
--отдельные буквы, повторяющиеся в потоке слов есть СyclePattern
--законы сочетания букв в словах являются морфологической моделью слова (морфология слова), в которой самые известные части: приставки, корни и суффиксы
--законы сочетания слов во фразе, например, трансформационная грамматика Холмского, есть морфологическая модель фразы. (Если тебе не нравится выбранный мною термин «морфологический», ты можешь использовать тот, который точнее с твоей точки зрения, но я надеюсь, ты в целом понимаешь мою мысль.)

Но самое интересное начинается на иерархическом уровне выше отдельно взятой фразы:
--имеет ли смысл рассматривать морфологическую модель совокупности отдельных разрозненных букв в значительном по объему тексте? Наверное нет. (Но, кто знает, м.б. особенные статистико-математические методы могут быть для этого предложены и они дадут какие-то удивительные результаты.)
-- имеет ли смысл рассматривать модель СyclePattern рядов отдельных разрозненных букв в значительном по объему тексте?

-- имеет ли смысл рассматривать морфологическую модель совокупности отдельных разрозненных слов в значительном по объему тексте?
--имеет ли смысл рассматривать модель СyclePattern рядов отдельных разрозненных слов в значительном по объему тексте? Да! Если количество выявленных предварительно циклов выражается неким оптимальным значением.

--имеет ли смысл рассматривать морфологическую модель совокупности отдельных разрозненных фраз, сходных, например по признакам их глубинной структуры, в значительном по объему тексте?
--имеет ли смысл рассматривать модель СyclePattern рядов отдельных разрозненных фраз, сходных, например по признакам их глубинной структуры, в значительном по объему тексте? Да! Если количество выявленных предварительно циклов выражается неким оптимальным значением. Многие из «сендвичевых» моделей (модели, в которых с самого их начала моделируются в "пакете"/"сендвиче" вербальные и невербальные проявления), являются моделями СyclePattern рядов отдельных фраз.

--имеет ли смысл рассматривать морфологическую модель совокупности групп связанных между собою фраз, в значительном по объему тексте? Такие модели описываются давным-давно. Это модели ПлановСодержания (например, План содержания книги). Если в них содержится достаточное число повторяющихся составляющих, то такие модели, одновременно являются и моделями СyclePattern.
--имеет ли смысл рассматривать модель СyclePattern рядов из совокупности групп связанных между собою фраз, в значительном по объему тексте? Да! Текстами с такими фразами являются, в частности, стихотворные тексты и гипнотические тексты. Связь между группами фраз создается рифмой, способом написания строф и т.п. И на этом уровне потенциально содержится большое-большое число моделей СyclePattern.

г) Теперь стоит вернуться к танцу, используя вышеприведенные рассмотрения как прямую аналогию. В классическом балете основным морфологическим паттерном является «Па» - аналог слово в языке. Танец состоит из большого набора «Па» (текст состоит из слов). «Па», в свою очередь, имеет внутреннее морфологическое паттернирование (слово имеет свою морфологию). Группы «Па», составляют связки «Па», своего рода танцевальные «предложения». Связки из «Па» имеют свою внутреннюю морфологическую структуру (аналог – глубинная структура фразы). Но модель танца как Искусства будет являть собою такие наборы «Па», которые больше чем одно танцевальное «предложение». И эти «наборы» будут составлять уже СyclePattern и МultipleСyclePattern (MCP).

д) Существуют очень и очень непохожие между собою (и они значительно отличаются от классического балета) танцевальные традиции. Но и при их моделировании проблема дигитализации танца, осознаваемого на поверхностный взгляд как целостный паттерн, будет заключаться в сбалансированном выделении и описании MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (МР-MCP).

е) То же и в других видах двигательного совершенства, например, во многих видах спорта. В разных видах спорта могут выдвигаться на первый план MorphologicPattern или СyclePattern.

ж) То же и в коммуникации. Особенно, ее гениальных по эффективности образцах.

2.2.3 Мельчайшие детали

Более подробный анализ может быть достигнут алгоритмически, простым наложением декартовой системы координат на видеозапись движений танцовщицы. С помощью хронометрии мы могли бы таким образом описать положение любой части тела танцовщицы в любой момент времени, с какой угодно точностью. Но будет ли, такая явная модель полезна?

По аналогии с языком, такое описание подобно описанию текста в морфологической модели алфавита (отдельных букв). Отдельные частные движения подобны отдельным буквам.

2.2.4 Формальное сравнение

Можно представить себе некоторые ее применения. Например, если бы мы были заинтересованы в установлении разницы между исполнением образцовой и начинающей танцовщицы, мы могли бы синхронно наложить на каждую из видеозаписей декартовы систему координат и убедительно показать, насколько оба танца отличаются друг от друга.

Точно так же, можно с помощью особенных технических средств и визуального дизайна показать на некотором интерфейсе разницу между «буквенно-морфологическим» представлением текста Шекспира и текста какого-нибудь графомана. Разница будет наглядно видна. Но по такому описанию невозможно ничему научиться.

Когда делают анализ «корпуса текста» - считают частотный состав слов в текстах и так сравнивают разные тексты – это очень похоже.

2.2.5 Навык Стиль Изящество

Если, однако, целью моделирования является описание навыка, стиля и изящества образцовой танцовщицы, то такая модель мало чего стоит.

Большая разница в том как будут воспринимать Стиль и Изящество:
--зрители, для них Стиль и Изящество - это их внутренние переживания, возникающие в ответ на наблюдение за танцем
--ученики, для них Стиль и Изящество есть кинестетическая готовность в их мышцах самим совершить (обучиться) определенные паттерны движений

По отношению к мышечным ощущениям учеников, внутренние ощущения (ENS) зрителей будут на другом логическом уровне.

2.2.6 Паттернинг

Если мы беремся моделировать ряд сложных явлений поведения, как это было в первых опытах, положивших начало НЛП, то мы сталкиваемся с рядом решений, как разрезать, или подразделить на отрезки, сплошной поток интерактивного поведения, связывающего образцового исполнителя и его клиентов.

Решения по подразделению на отрезки моделируемого поведения должны быть сбалансированы в терминах MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (МР-MCP).

2.2.7 Теория паттернинга

Это труднейшая задача, даже если отбросить любое притязание на подлинное или реальное представление происходящего.

Эксплицитной моделью паттернинга является модель МР-MCP.
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html

http://community.livejournal.com/metapractice/51616.html

http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html
http://community.livejournal.com/metapractice/42204.html
http://community.livejournal.com/metapractice/37045.html
http://community.livejournal.com/metapractice/31160.html


Продолжаем выяснять чем metapractice отличается от openmeta, new_code и т.п. Начинали здесь:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/25478.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/19139.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13576.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html


На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?

Диета моделиста -- "суп из топора"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/23363.html


Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)

Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей -есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://www.livejournal.com/users/metanymous/45673.html


Морфо-циклический паттерн

  • 1

Модель это что-то маленькое и упрощенное?

Является ли Модель человеческой активности/проявлений чем-то маленьким и упрощенным?

http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?t=688&postdays=0&postorder=asc&start=15

Цитата:
С начала 90-х годов прошлого века НЛП активно развивается в России. Если провести параллель с его развитием в США, где оно и было рождено, то за первые 15 лет своего существования, помимо книг авторов, усилиями многих специалистов НЛП было достигнуто следующее:

Аналогия не может быть правомочной. Развитие является следствием обучения. В США существовали условия развития/обучения "из первых рук" - от самих создателей НЛП или от тех, кто входил в первичную группу, участвующую в процессе создания НЛП. В России все НЛП пошло, минимум, от учеников-учеников создателей НЛП.

Цитата:
•созданы профессиональные сообщества;
•такие гениальные "студенты", как Роберт Дилтс и Тод Эпштейн разработали модели S.C.O.R.E., Логические уровни;


"Потерялись" такие гениальные студенты как Гордон, Лесли Камерон-Бандлер и т.п. И еще гениальные ученики-учеников, например, Андреасы, - разве мало моделей они разработали?

Цитата:
•написано множество прикладных книг;
•разработаны уникальные тренинги по личностному росту, психотерапии, Эриксоновскому гипнозу, переговорам, командообразованию и др.;
•проведены исследования уникального опыта трансовых состояний, творчества, ритуальных танцев, мастерства доиндустриальных культур в Африке и Индонезии;
•технологии НЛП проникли во многие классические прикладные обучающие курсы: автовождение, иностранные языки, машинопись, скорочтение, ораторское искусство, большой теннис, гольф и т.д.;
•НЛП стало интернациональной областью знаний.


Но все это достижения обязаны, в основном, моделям самих создателей НЛП или моделям их прямых учеников.

Все это стало возможным благодаря тому, что практики и мастера НЛП "первого поколения" активно использовали и развивали моделирование в различных сферах человеческой деятельности, получая личные результаты и приумножая само НЛП.
Было приумножение применения моделирования, но вот сравнимого приумножения моделей как-то не произошло.

Цитата:
В истории российского НЛП наступает момент, когда можно ожидать подобных системных эффектов от усилий огромного числа обученных в нашей стране специалистов.

Т.е. будем ожидать системного приумножения сообществ, книг, тренингов, трансов, "творчества", танцев, курсов и т.п.?

Цитата:
Однако сопоставимые с международными достижениями обозримые и впечатляющие результаты еще пока не достигнуты, в связи с отсутствием системного и практического взаимодействия профессионалов прежде всего в области обмена опытом моделирования.

Обмен опытом применения моделирования за рубежом происходил и происходит, в основном, в форме демонстрации "достижений" применения моделирования на семинарах и в книгах. Лидеры НЛП запоздали с тем, чтобы поделиться опытом самого моделирования на добрый десяток лет и занялись этим совсем недавно.

Цитата:
Другая причина "затишья перед бурей" заключается в том, что отечественные НЛПеры выросли не в ситуации постоянного исследовательского поиска, а в окружении "готовых рецептов" — моделей и технологий

Кто бы им предоставил рецепт самого моделирования, ежели и сейчас его днем с огнем не сыскать?

Цитата:
Разговор об НЛП-моделировании будет правильно начать с определения самого понятия "моделирование", которое используется во многих областях человеческой деятельности.

А где же определение моделирования именно человеческой активности? А вдруг, моделирование человеческой активности/проявлений совершенно не соответствует определению "во многих областях деятельности"?

Re: Модель это что-то маленькое и упрощенное?

Цитата:
В переводе с латинского "модель" — это уменьшенная версия какого-либо объекта, процесса, явления, системы.

Этим же "латинским" определением воспользовался и Дилтс в своем "определении", что такое есть моделирование человеческой активности/проявлений: модель есть уменьшенная версия...

Но вот Джон Гриндер писал в "Шепоте на ветру":

"...Когда началось моделирование, приведшее к первой модели НЛП (метамодели), имитационное поведение Пьюселика и Бандлера в их группах гешальт-терапии было в действительности чище и эффективнее, чем поведение Перлса. фиксированное в фильмах и на магнитофонной ленте. Подсознательный процесс редактирования прекрасно объясняет источник этого различия, первоначально вызвавшего удивление. Если бы вы смогли найти оригинальные звукозаписи гештальт-терапии, сделанные в этот ранний период одним из трех участников Гриндером, Бандлером или Пьюселиком, то выяснили бы причину различия, сравнив частоту использования возражений мета-модели в их записях и в записях работы Перлза или Сатир. применявших те же паттерны. Приняв во внимание, как часто возникала возможность законного применения паттерна, вы увидели бы, что имитаторы использовали его чаще - значительно чаще".
(стр. 154)

Таким образом, по Гриндеру, модель это вовсе не что-то "уменьшенное", а наоборот, образец по отношению к модели есть "уменьшенная" копия.

Цитата:
Таким образом, данный термин используется как:
•Уменьшенная копия какого-либо предмета.


Получается, что настоящая модель человеческих проявлений есть всегда "УВЕЛИЧЕННАЯ" копия оригинала.

Цитата:
•Упрощенное описание комплексного образования или процесса (например, компьютерная модель функционирования работы мозга).

Теперь по поводу того, что модель есть "упрощение" (из "Шепота на ветру"):

"И вдруг Гриндер - профессиональный специалист по синтаксису - поразился тому, что эти паттерны были уже ему вполне известны. В самом деле, они представляли собой хорошо изученные, хорошо закодированные паттерны в его профессиональной области - в синктаксисе Трансформационной Грамматике. Перед ним сразу возник вопрос: Если использовать развитый и обширный набор синтаксических различений, доступный любому компетентному специалисту по трансформационному синтаксису, то какие другие синтаксические паттерны, связанные с уже найденными, могут быть полезны в контексте процессов изменения? Ответ, конечно, состоял в том, что обнаружился целый ряд возможностей: номинализация, удаление действующего лица, разнообразные формы отрицания, соотнесение, сравнительное удаление, модальные операторы возможностей, предпосылки (33 синтаксических варианта), модальные операторы необходимости, невыраженные перформативные глаголы, указатель отнесения, удаление объекта, симметрические предикаты, классы эквивалентности и т.д."
(стр.155)

Получается, что модель человеческой активности/проявлений вовсе никакое не "упрощение", а наоборот, - вполне ощутимое усложнение.

Цитата:
•Описание или аналогия, облегчающая визуализацию чего-либо (например, атома).
Это не в тему.

Цитата:
•Система постулатов, данных выводов формального описания некого явления или положения вещей.
Это к формальному описанию модели.

Цитата:
Например, в контексте железной дороги примерами моделей являются:
•миниатюрный поезд,


Например, в моделировании Перлса и Сатир метамодель (уже на ее первых стадиях возникновения) была "настоящим" поездом, а исходные образцы были вполне "миниатюрными" паравозиками.

Цитата:
•карта железнодорожных станций,
•расписание поездов,
•концепция реорганизации железнодорожных путей сообщения


"Картой", "расписанием", "концепцией реорганизации", например, все той же метамодели была Трансформационная Грамматика Хомского.

Так что же это такое есть по определению - моделирование человеческой активности/проявлений?
_________________
We will metapractice you!

Получается что модель МР-MCP это символьная модель, в том смысле, что все возможные отношения между выявленными морфологическими формами в модели есть различные последовательности, включения, схождения и прочее, то есть в терминах Гриндера отношения между MP есть подмножество F2 - языковые и символьные категории, которые "связывают" МP в различные структуры.
МР - переменные, константы?
МР-MCP - любые отношения между ними, которые составляют их в модель?


Интересно, как эту модель можно применить к контекстам, отличным от движения только одного существа.
Например, как в целом можно применить модель МР-MCP к борьбе (к коммуникации осторожно подходим)?
Формы - это захваты, броски, а возможные переходы между ними это и есть связи между формами? На первый взгляд это совсем упрощенно и очевидно.

Получается что модель МР-MCP это символьная модель,
1 Ну, при этом надо помнить, что имеют самостоятельное значение МР-модели, которые могут вовсе и вербальными, например, метамодель есть морфологическая м.
2 МСР-модели тоже имеют самостоятельное значение. МСР-модели, - эти по причине того, что их могут образовывать чрезвычайно простые морфологические "элементы", которые и паттернами не назовешь.
3 Ну и, само-собою, - МР-МСР.

в том смысле, что все возможные отношения между выявленными морфологическими формами в модели есть
Первые возможные отношения между морфологическими формами - это морфологические же отношения. Например, безграничные иерархии двигательных паттернов. Далее, я совсем не понимаю в твоей мысли слово "символьный". Возмем танцевальное: два притопа > три прихлопа > повторить. Это явная MP-MCP модель. Но где/что в этом случае есть "символы"? Алгоритм вижу, символов не вижу.

различные последовательности, включения, схождения и прочее, то есть в терминах Гриндера отношения между MP есть подмножество
подмножество алгоритмов.

F2 - языковые и символьные категории, которые "связывают" МP в различные структуры.
Ох, чем больше я вчитываюсь в теорию моделирования по Гриндеру, тем менее я понимаю, что он этим хотел сказать.

МР - переменные, константы? МР-MCP - любые отношения между ними, которые составляют их в модель?
Хлопок ладонями или притоп ногою это переменные или константы? :)

Интересно, как эту модель можно применить к контекстам, отличным от движения только одного существа. Например, как в целом можно применить модель МР-MCP к борьбе
Прекрасно применяется. Типичное западное МР - только на уровне отдельного борца. Другой есть эээ "внешний антиресурс". Типичное восточное МР, ну например, как в дзю-до: единое "существо" с четырьмя ногами и четырьмя руками.

(к коммуникации осторожно подходим)?
А к ней мы всегда осторожно подходим :)

Формы - это захваты, броски, а возможные переходы между ними это и есть связи между формами? На первый взгляд это совсем упрощенно и очевидно.
Ну, можно и неупрощенно: вот в тайцы делали МР в единых границах СебеДвижения-ТебеВнутренности и получали возможность дистантного воздействия:
http://kajhe.livejournal.com/7121.html

пирамида исчерпывающих паттернов

wake_Я кстати размышляя на выходных про моделирование, до меня еще раз дошло, про что же писано в модели про МЦ-МЦП. Твоя постоянная метафора про буквы-слова-предложение в контексте моделирования это ведь про
1. логические уровни обучения, ведь когда кол-во комбинаций
букв "исчерпывается" наступает время информации
(избыточности)=более высокого порядка, слов, языкоидов.
........................................
metanymous Совершенно точно!

=
wake_ 2. про картирование аналоговой+цифровой информации из мира на
более дигительный язык описания модели (из мировой-каши в аббАбас
сочетания=и в более высокие сочетания)
..............................
metanymous Да, да, да!

wake_ То есть при моделировании/отзеркаливании мой натренированнй
Субстрат наблюдает за разными мгновенными маленькими
"букво"-паттернами, наловит их до хрена, и потом начинает из букв
выделять-составлять слова и прочие логические уровни.
................
metanymous Угм.

wake_ То есть
смотрит на процеженную кашу из реально уловленных сенсорных
объективных и высматривает в ней кандидатов на явления более
высокого логического уровня.
....................
metanymous Да.

wake_ В худшем случае - это задача полного
перебора. Но мир-то избыточен, поэтому перебор будет не полный, и
мы выйдем на некое конечное множество, которое будет полностью
покрывать текущий логический уровень.
.....................
metanymous ДА,ДА,ДА!

=
wake_Задача построения моделиста - это задача тренировки
- наблюдения конечного исчерпывающего множества паттерном
- составления их в правильные последовательности и затем уровни
эдакая пирамида*, только каждый уровень до конца
доводить-перебирать не надо, а по принципу достаточности
переходить на следующий.
......................
[Bad username: «metanymous»] Напиши это в жж!

wake_ Сорри если разошелся и ушел в лево-полушарность :)
......................
metanymous Нормально!

Существует одна вещь, лучше всего остального определяющая, знает ли человек, что такое НЛП. Это не набор техник; это отношение. Это отношение, связанное с любопытством, с желанием узнавать, желанием быть способным воздействовать -- и воздействовать стоящим способом. Изменить можно все. Это было сказано Вирджинией Сатир, когда я впервые увидел, как она ведет семинар, -- и это абсолютно верно.
...
Однажды я сел в самолет, чтобы лететь в Техас проводить семинар. Парень, сидевший в самолете рядом со мной, читал книгу под названием "Структура Магии". Что-то на обложке привлекло мое внимание.

Я спросил его:"Вы маг?"
"Нет, я психолог".
"Зачем это психолог читает книгу о магии?"
"Это не книга о магии, это серьезная книга об общении".
"Тогда почему она называется "Структура Магии"?"
Потом он три часа сидел и объяснял мне, о чем эта книга. То, что он говорил мне о ней, никакого отношения не имело к тому, что я, как мне казалось, делал, когда писал ее. В лучшем случае отношение не достигало даже незначительной степени; он запутался во второй главе.
Но пока он рассказывал мне о книге, я задавал ему вопросы, типа "как именно?" и "что именно?"
"Ну, если вы посмотрите на это таким образом..."
"Если бы я посмотрел на это таким образом, что бы я увидел?"
"Ну вот, вы знаете, вы берете эту картину и берете другую картину (он не знал, что большинство людей не видят постоянно двух картин), и вы уменьшаете эту картину, а ту -- увеличиваете".
...
Когда приходят клиенты и вы спрашиваете:"Каким образом вы разбалансированы?" -- они действительно ответят на этот вопрос. Но не забывайте, что они так качественно "разбалансированы", что могут порождать свою проблему снова и снова, без изменений! Это может всегда напоминать вам, что это -- достижение, неважно, насколько бесполезным, противным или отвратительным оно может быть.

Способность поражаться сложности этого достижения отличает того, кто работает в продуктивном стиле, от того, кто работает в исправляющем стиле. Без такого чувства любопытства бесполезные, противные и отвратительные вещи станут тем, на что вы не будете знать, как повлиять. Без этого влияния люди будут продолжать вести баталии вокруг странных мест и незначимых различий, не будучи способны найти новые пути, на которых каждый сможет выйти вперед.
...
Все, что умеет делать человеческое существо, есть достижение, зависящее только от того, где, когда и для чего оно используется. Каждый из вас обоих может с этим что-то сделать, потому что каждый из вас обоих собирается вести свой собственный автобус. Теперь, когда вы знаете, как, интересен вопрос -- куда? Когда вы не можете вести свой автобус, не очень важно, куда вы пытаетесь ехать, потому что все равно вы туда не попадете. Когда вы научились, как пользоваться своим мозгом, этот вопрос становится определяюще важным. Некоторые ездят по кругу. Некоторые ездят по одному и тому же маршруту ежедневно. Некоторые ездят по одному и тому же маршруту, но это отнимает у них не день, а месяц.

http://community.livejournal.com/ru_nlp/233713.html

Pavel_Kolesov писал(а):
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=94970#94970
Как участнику тренинга понять, что НЛП-Тренер, который ведет тренинг - НА САМОМ ДЕЛЕ умеет встраивать навык? По каким ВАК-очевидным критериям это можно было бы проверить?

А как насчет такого варианта определения критериев умения встраивать навыки. Вот Стив Андреас в статье: “Что делает нлпера хорошим нлпером?”, Anchor Point,Vol. 13, No. 10, October, p. 3. © 1999
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_resume_07.html

Выделяет три критерия "хорошего" нлпера. Это умение реализовывать:

Разделение и объединение
Превращение в процесс
Определитель состояния

Ежели вникнуть в описание этих критериев, мне кажется можно согласиться, что они являются обязательными условиями для встраивания навыков.

http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95420#95420

Цитата:
Я могу дать другое определение НЛП-модели (могу дать и другое):
- Описание использующее базовые модели НЛП и дающее полезный эффект в определенных контекстах.


1 Базовые модели - определяются только вот так: "вот это базовые модели". И все?
2 Полезный эффект. Базовые модели порождены от (Перлса, Сатир, Эриксона - ПСЭ :) . А какие полезные эффекты возникали в результате воздействия моделей ПСЭ?
2.1 Какие полезные эффекты имеет, например, метамодель? Какие полезные эффекты дает ВАКОГ?
3 Определенные контексты - а это что такое? Всякий контекст в какой-то системе рассмотрения является "определенным".

Цитата:
Это другое определение, задающие другие границы. И оно исходит из "языка" описания и последствий.


Ну а ваше определение как раз НЕ задает границ. Точнее, "границами" в нем являются представления о "базовых моделях", "полезных эффектах" и "определенных контекстах". И ни одно из этих представлений не является четким. Таким образом, ваше определение всячески размывает границы, фактически устраняет их. А зачем?

Цитата:
На мой вкус Ваше определение слишком жесткое и задает слишком жесткие границы.


Давайте разберем что это за "жесткость" такая есть в моем определении. Итак, я определял: модель НЛП должна содержать три обязательные компоненты:
--нейрологическую - нейрологические описания вызывают мзменения, контролируют точность, обеспечивают коммуникативную обратную связь. Этого во многих моделях нет.
--лингвистическую - Этого полно/ в избытке в распространенных моделях. Возьмем в качестве примера любую художественную книгу. Книга оказывает воздействие в котором а) нет специфики результата б) нет гарантии достижения заданного результата в) полезность тоже не гарантируется - очень широкий разброс реакций может возникнуть в результате чтения художественной литературы
--программную -

Сочетание трех указанных компонент и получающаяся в результате эффективность описаны, например, в статье:
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
http://www.openmeta.org/163047

Каждая в отдельности взятая компонента имеет значительную силу воздействия. Но при соединении сила увеличивается в соответствии, например, с новомодным представлением об эмерджентности. Увеличивается не только сила (типа в три раза), возникает новый качественный эффект:
Steps to an Ecology of Emergence
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/art_EcologyofEmergence.htm

Итак, жесткие ограничивающие границы моего определения ориентированы на обеспечение увеличения силы воздействия и создание его особенного качества.

Настаивание на размытых границах равносильно снижению эффективности и отстаиванию права юзать упрощенные модели/техники.

Настаивание на жесткости границ определения модели/моделирование лежит в русле интересов конечного пользователя моделей и гарантии эффективной работы моделей в любом контексте жизни. Мы с этого ведь начали? Школа обеспечивает конечное "дохождение" моделей до жизненных проявления.

Настаивание на размытых границах определения работает только на интересы "школ" - которые не хотят заморочиваться возней со сложной эмрджентной комбинацией трех обязательных компонентов модели, да и с углублением каждой из них по-отдельности.

Вот такие пироги.

http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95978#95978
--Стоит вернуться к основной теме и искать гармонию в самом НЛП, в его целях и предпосылках.
--Как у Пушкина в "Моцарте и Сальери"?
Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придав послушную сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп.


В отношении Сальери, который надеялся только лишь через технику смоделировать божественную "гармонию" музыки Моцарта, можно заявить, что как моделист он типичный двоечник. Так же как и его последователь РД с его моделью "Моцарта".

(Примечание.
Стоит напомнить, что в настоящее время не существует внятных теорий моделирования от его отцеположников, поэтому нам разумнее пользоваться вспомогательным представлении о моделировании, которое для начала требует обязательного присутствия в каждой полной модели нейро лингвистического программирования:
--нейрологической составляющей
--лингвистической составляющей
--программной/алгоритмической составляющей)

А теперь о моделировании "МоцАртов".
Задача моделирования гениального искусства типично разделяется на три взаимо дополнительные задачи (на примере задачи моделирования "Моцарта"):

1 Моделирование персональности/ментальности гения.
Моделирования той части персональности/ментальности Моцарта, которая отвечает за генерацию музыки (включая и ее "наполнение"). Это типичная постановка вопроса в НЛП. На этом настаивает Гриндер, Дилтс и иже с ними.
Школа Бандлера/Андреасов считает, что источником моделей могут являться любые человеческие проявления во всем диапазоне их разнообразия и даже проявления человеческой паталогии.

1.1 Стоит отметить, что само НЛП родилось не как моделирование персональности/ментальности Перлса, Сатир, Эриксона (ПСЭ), но как моделирование только гениальных ПРОДУКТОВ их профессиональной активности. Продуктами гениальности ПЭС является КОММУНИКАЦИЯ, способная порождать изменения.

1.1.2 Сама же задача воспроизведения чьей-то гениальности через моделирование.
персональности/ментальности НИ РАЗУ не была решена отцеположниками НЛП. Преусловутое моделирование Дилтсом гениальностей: Моцарта, Шерлока Х., Эйнштейна, Аристотеля и т.п. - как таковую гениальность не моделирует. Ибо в согласии с моделями Дилтса даже и не подразумевается, что по их применению возможно результативное клонирование МоцАртов и Эйнштейнов.

1.2 В личной переписке Гриндер настаивает на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ предварительной/первичной "кодификации" в качестве самого НАЧАЛА процесса моделирования того или иного сорта гениальности. Для любой музыкальной/композиторской гениальности, такая кодификация выдвигает на первый план дополнительную подзадачу моделирования АБСОЛЮТНОГО музыкального слуха, который традиционно считается только врожденной способностью.

1.2.1 Вариант решения задачи моделирования абсолютного музыкального слуха предложен в в отечественной психологии в приснопамятные времена Леонтьевым. Это специальная тренировка. В качестве побочного результата Леонтьевской модели/развития абсолютного слуха им обнаружено спонтанное АВТОМАТИЧЕСКОЕ возникновение тех или иных исполнительских и композиторских способностей у статистически значимой группы участников эксперимента.

1.2.2 К слову сказать, аналогией абсолютного слуха в отношении коммуникативной гениальности ПЭС является эээ "абсолютная наблюдательность". Отцеположники НЛП только лишь указывали на крайнюю необходимость тренировать сию абсолютную наблюдательность, но внятной модели ее содержания/развития так и не предложили.

1.3 Модель абсолютного слуха является частью общей нейрологической составляющей модели
персональности/ментальности гения "Моцарта". (Вспомним, что еще требуется наполнение лингвистической составляющей и программной/алгоритмической составляющей).

1.4 Моделирование персональности/ментальности гения на следующем этапе включает задачу моделирования процесса ПОРОЖДЕНИЯ музыки. Эта задача частично решалась Дилтсом, но без сопровождения моделью абсолютного слуха, его решение было совершенно недостаточным.

1.5 Моделирование персональности/ментальности гения далее требует решить задачу содержательного/духовного наполнения музыки. Что характерно, никакие "сальери" ни за что не желают моделировать духовность гения.
Между тем, содержательное/духовное/философское наполнение гениальной личности и продуктов ее деятельности, - это в основном описательные лингвистические пресуппозиционные модели, в который СОДЕРЖАНИЕ представлено всегда в достаточном и даже избыточном количестве. Содержание есть, методики интериоризации содержания есть в избытке (те же ЛУ, в частности), вот только желающих полностью превращаться в гениев со всеми вытекающими из этого последствиями что-то толпами не наблюдаются.

2 Моделирование ПРОДУКТОВ гениальности.
Для задачи моделирования "Моцарта" продуктом деятельности будет его музыка. Это на 100% программная/алгоритмическая составляющая общей модели. Именно ее, как он уверяет, решил Сальери. Но решил некачественно, ибо ежели бы решил, то не жаловался на "умертвление звуков". У него бы получалось сочинять весьма благозвучную музыку, которую все воспринимали бы как качественное ПОДРАЖАНИЕ гению Моцарта. Т.е. ему бы было бы доступно воспроизведение "шаблона" музыки Моцарта без гарантии ее содержательного/духовного наполнения, ежели собственная духовность Сальери была бы для этого недостаточной. Но что-то не наблюдалось у Сальери особенных переживаний по поводу собственного духовного несоответствия Моцарту. Более того, я так думаю, что заигрывание с моделированием чисто музыки потащило за собою необходимость и духовного перерождения, но сие так не понравилось древнему музыкальному моделисту настолько, что он предпочел умертвить свой гениальный образец и этим предотвратить/исключить свое действительное духовное изменение.

2.1 Коммуникативная гениальность по ее ПРОДУКТАМ (процессы коммуникации) воспроизведена в открытом доступе отцеположниками НЛП лишь частично.

3 Моделирование состояний конечного результата.
Проявление любой гениальности есть социализированный и этим коммуникативный процесс. Состоянием конечного результата для музыки является некое особенное состояние ее СЛУШАТЕЛЯ. Гениальный творец музыки Моцарт был и первым гениальным ее СЛУШАТЕЛЕМ. Т.е. состояние конечного результата (слушателя - в случае музыки) входит в общую модель обязательным ее компонентом. Обязательным, но не единственным.

3.1 Было бы забавно и уродски ставить задачу воспроизведения состояния конечного результата слушателя музыки, которое возникает БЕЗ воздействия на него хоть какой-то музыки.

3.2 В равной мере справедливо рассмотрение состояния конечного результата и для чистых коммуникативных процессов, которыми владели Перс, Эриксон, Сатир и которые были смоделированы в НЛП. Вот только в этом месте у нас появляется то, что для музыки было бы уродски - в нынешнем нлп чуть ли не центральная задача: моделирование состояний конечного результата (воздействия коммуникативных процессов изменений) БЕЗ самих коммуникативных процессов!

И что вы теперь думаете по поводу гармонии НЛП?

Это первая порция того что я думаю по поводу гармонии НЛП для вас.

Чередование Делания и НеДелания

В этом номере я, кроме того, научился еще одному: не думать, о чем я
пишу, с той минуты, как прекращал работу, и до той минуты, пока на следующий день не начинал писать снова. Таким образом, мое подсознание продолжало работать над рассказом -- но при этом я мог слушать других, все примечать, узнавать что-то новое, а чтобы отогнать мысли о работе -- читать. Спускаться по лестнице, зная, что хорошо поработал,-- а для этого нужна была удача и дисциплина,-- было очень приятно: теперь я могу идти по Парижу, куда захочу.

Эрнест Хемингуэй. Праздник, который всегда с тобой

Re: Чередование Делания и НеДелания

В этом номере я, кроме того, научился еще одному: не думать, о чем я
пишу, с той минуты, как прекращал работу, и до той минуты, пока на следующий день не начинал писать снова. Таким образом, мое подсознание продолжало работать над рассказом -- но при этом я мог слушать других, все примечать, узнавать что-то новое, а чтобы отогнать мысли о работе -- читать. Спускаться по лестнице, зная, что хорошо поработал,-- а для этого нужна была удача и дисциплина,-- было очень приятно: теперь я могу идти по Парижу, куда захочу.
Эрнест Хемингуэй. Праздник, который всегда с тобой

Удивительно, совершенно точно совпадает с аналогичными инструкциями Эриксона.

Что такое нейрологическая метафора?
http://community.livejournal.com/metapractice/74228.html

Забавный факт: лингвист ДГ писал "о циклах в синтаксисе

У Джона есть академическая работа/статья "О цикле в синтаксисе":

Grinder, John (1972) “On the Cycle in Syntax” in John Kimball (ed.) Syntax and Semantics 1, New York, Academic Press.

На эту статью Джона ссылается, например, Ronald Neeld:

    On Some Non-Evidence for the Cycle in Syntax
    Ronald Neeld
    Language, Vol. 52, No. 1 (Mar., 1976), pp. 51-60

    Abstract

    The principle of cyclic application of rules has been important since Chomsky's Aspects. However, this principle has been called into question; and Grinder 1972 has argued that many examples thought to support the cycle do not, in fact, do so. Grinder discusses cases where rules must re-apply in certain derivations (e.g., Passive must apply, then Raising, then Passive again in the derivation of Alice was believed by us to have been kidnapped by Hector), and he argues that these cases can be explained without the use of a cycle. However, a new class of arguments has recently appeared, based on a theory without extrinsic ordering (cf. Koutsoudas 1973a): it has been claimed that the cycle must be used to explain why, in some derivations, a given rule must apply before another rule. I show that these arguments do not support the cycle, for in each instance some principle of grammar other than the cycle can explain the precedence of application of one of the rules.
    http://links.jstor.org/sici?sici=0097-8507(197603)52%3A1%3C51%3AOSNFTC%3E2.0.CO%3B2-6

    Изложение содержания

    Принцип циклического применения правил является важным с момента появления Аспектов Чомского. Однако, этот прнцип был поставлен под вопрос; и Гриндер (1972) утверждал, что многие примеры, которые рассматривались как поддерживающие цикл, его, в действительности, не поддерживают. Гриндер обсуждает случаи, когда правила должны пере-применяться в некоторых деривациях (например, должен применяться Passive, затем Raising, затем снова Passive, в деривации Alice was believed by us to have been kidnapped by Hector), и он утверждал, что эти случаи могут быть объяснены без использования цикла. Однако, недавно появился новый класс доказательств, основанный на теории extrinsic ordering (согласно Koutsoudas 1973a): было объявлено, что цикл должен быть использован для объяснения, почему в некоторых деривациях, данное правило должно применяться перед другим правилом. Я показываю, что эти аргументы не поддерживают цикл, так как в каждом случае принцип грамматики, отличный от цикла, может объяснить предпочтение в применении одного из правил.

Re: Забавный факт: лингвист ДГ писал "о циклах в синтакси

У Джона есть академическая работа/статья "О цикле в синтаксисе":

А у нас речь идет именно о соотношении морфологии и цикличности. В проявлениях человеческой активности.

А у ДГ его рассмотрение цикличности типа рассмотрения роли колеса в конструкции двигателей внутреннего сгорания.

Grinder, John (1972) “On the Cycle in Syntax” in John Kimball (ed.) Syntax and Semantics 1, New York, Academic Press.
На эту статью Джона ссылается, например, Ronald Neeld:


Ну, ДГ богат и разнообразен, когда-то он вел семинару по синтаксису поведения.

Принцип циклического применения правил является важным с момента появления Аспектов Чомского.

О, а тут и вообще о циклическом применении правил. Т.е. не о циклических правилах. А о цилах в правилах правил.

Моделирование по-Бандлеру?

Является ли краткое описание, приведенное в параграфе "Что искать по ходу моделирования по Бандлеру?" на www.mymetapractice.com/bandlermodelling - инструкцией к МР-МСР?

Re: Моделирование по-Бандлеру?

Да, совершенно верно. Это самый простой/первый вариант инструкции по реализации/исполнению МР-МСР-моделирования.

по поводу передачи навыков

мне рекомендовали серию с http://theinnergame.com
точно не знаю, сам не читал, но рекомендовал один тренер с 20-летним стажем.

Re: по поводу передачи навыков

Поскольку мой тренерский стаж уже переходит в градус замшелости (это гораздо более чем нежели только 20 лет :)), то я даже не понял, что же рекомендовал вам мой эээ младший коллега :)

Если серьезно - что же вам такое рекомендовали?

  • 1